Ocrevus bei fortgeschrittener PPMS?
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Zitat Kompetenznetz MS
"…zur Behandlung der aktiven schubförmig verlaufenden Multiplen Sklerose (MS) sowie der frühen primär progredienten (fortschreitenden) MS… "
???
Uwe
Man weis es ja nicht was ohne ocrevus passiert. Bei ppms gigt es ja keine alternativen . Hatte deshalb mit meiner ärztin über die stammzellentherapie geredet. Die uniklinik in dresden ist stammzellentherapiezentrum . Aber die haben das erst einmal gemacht bei einer jungen frau mit extrem starken schüben mit großem erfolg . Aber leider bei mir mit ppms . Wenn die nerven einmal stark geschädigt sind hilft keine stammzellentherapie . Ich denke die kk würde das auch bei den schlechten prognosen nicht übernehmen . Sitze leider schon im rollstuhl . Da würde auch eine stammzellentherapie nichts ändern .
Kommt darauf an wie fest du bereits im Rolli sitzt…
In Mexiko z.B. nehmen sie Leute bis EDSS 6,5. Durchaus mit Erfolgt und starkem Willen in der anschließenden Reha…
Bin da so an der Genze und hin- und her gerissen…
Daher mein Interesse weiterhin.
Uwe
Was bringt eigentlich das Zurückpflanzen der eigenen Stammzellen, solange man nicht den genetischen Code verändert? Siehe HLA-DRB1*15. Produziert der Körper über kurz oder lang nicht wieder die gleichen Zombie T-Zellen und B-Zellen?
(Mal abgesehen von der EBV Fragestellung…)
Gute Frage…
Bekommen wir in ein paar Jahren beantwortet, wenn die ersten HSCT-ler so 8-10 Jahre rum haben…
Uwe
@spider Zum Thema, wie sich das Immunsystem nach einer Stammzellentransplantation verändert, gibt es Publikationen, etwa Immune Reconstitution Following Autologous Hematopoietic Stem Cell Transplantation for Multiple Sclerosis: A Review on Behalf of the EBMT Autoimmune Diseases Working Party - PMC, genau wie zu den Langzeiteffekten, s. Effect of autologous hematopoietic stem cell transplantation on multiple sclerosis and neuromyelitis optica spectrum disorder: a PRISMA-compliant meta-analysis - PubMed
Eine, wie ich finde, gute Übersicht zu den Unterschieden zwischen DMTs (disease-modifying therapies) und IRT(immune reconstitution therapies) findet sich im MS-Selfie Blog von GG, s. How do I want my MS to be treated? - by Gavin Giovannoni
Das Thema, warum die Progression auch nach einer erfolgreichen Behandlung fortsetzt, hatten wir schon, s. etwa Getting Worse (Treiber der Progression)
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Sehr interessant. Insbesondere die Übersicht von Professor Giovannoni. Er unterscheidet erfrischenderweise nicht zwischen Basis- und Eskalationstherapie, sondern macht daraus vier verschiedene Therapie-Ansätze.
Unter anderem auch eine Induction Therapy, bei der das Krebsmedikament Mitoxantron gefolgt von milder Basistherapie (Avonex, Copaxone) eingesetzt werden. Eigentlich würde diese Reihenfolge generell Sinn machen, auch ohne Rücksicht auf die Verlaufsform, wäre Mitoxantron nicht so ein Teufelszeug.
Die Autologe Stammzelltherapie arbeitet zu Beginn mit dem Krebsmedikament Cyclophosphamid (plus Antikörper gegen die Stammzellen im Knochenmark). Sprich, die Autologe HSCT ist ein gründlichere Variante der Induction Therapy.
Meine Logik sagt mir, dass im Prinzip die Krebsmedikamente den Break verursachen und in Kombination mit Stammzellen-Antikörpern eine Art Reset bewirken, aber mit Blick auf die Zahlen langfristig nur die MS verzögern.
Bei der Allogenen Stammzelltherapie würden Stammzellen eines “genetisch gesunden” Spenders verwendet. Dann würde das Knochenmark T-Zellen produzieren, die bei einer Aktivierung eben nicht für eine ZNS-Entzündung sorgen. Vermutlich wird dieser Weg nicht mehr verfolgt, weil Allogene T-Zell-Therapien ohne Stammzelltransplatation bereits in der Pipeline sind, eben auch gegen progrediente MS-Formen.
Und was ist eigentlich aus der Idee geworden, mittels adulter Nerven-Stammzellen die MS zu reparieren?
@stan Wo (und unter welchen Voraussetzungen) wird 2022/23 in D noch Mitoxantron eingesetzt?
Du schreibst weiter, dass “…mit Stammzellen-Antikörpern eine Art Reset bewirken, aber mit Blick auf die Zahlen langfristig nur die MS verzögern.” Was meinst du damit?
Vielleicht beim NHS in UK? Frag’ Professor Giovannoni. Das ist seine Übersicht aus dem von dir geposteten Link.
Im Merkblatt des KKMS sind doch die Zahlen der Kohortenstudien genannt. Diese Ergebnisse kann man m.E. auch mit B-Zell-Depletion erreichen.
“Großer Eingriff - große Wirkung” klingt irgendwie verlockend. Aber ohne genetische Veränderung der T-Zellen keine Heilung.
Bei Blutkrebs wird ja auch nicht das eigene Knochenmark zurücktransplantiert. Dann fängt die Leukämie nach einiger Zeit auch wieder von vorne an.
@stan Wenn man der Theorie folgt, dass MS eine erworbene Autoimmunkrankheit ist (wofür einiges spricht), macht eine IRT (immune reconstitution therapy) durchaus Sinn. Bei Leukämien werden auch autologe Stammzellentransplantation durchgeführt - allerdings besteht dann das Risiko, dass auch Tumorzellen übertragen werden und deshalb wird in der Regel auf einen Fremdspender zurückgegriffen. Also nicht mit der Situation bei Vorliegen von MS vergleichbar.
@sternenwanderer Es ist doch völlig okay, wenn Du ein Fan bist. Die Zahlen (weitergehend ohne Kontrollgruppen) zeigen halt, dass man sich lediglich Zeit kauft, weil der Effekt irgendwann nachlässt.
“Im Jahr 2020 wurden die Daten aus allen verfügbaren Studien mit gut 1.500 Patient:innen nach AHSZT ausgewertet, wobei die meisten Studien Kohortenstudien waren. Ohne Zunahme der Beeinträchtigung blieben über 2 Jahre 74% (also 3/4) der Patient:innen; dabei ergaben sich bei schubförmiger MS 81 %, bei primär progredienter MS 78 % und bei sekundär progredienter MS 60 %.” (Quelle: KKNMS e.V.)
Nachhaltiger wäre wohl die Transplantation von Knochenmark von Spendern ohne MS-Vor- bzw. Familiengeschichte. Checken ließe sich das mittels Neurofilament Light Chain, ob eine neurologische Krankheitskativität vorliegt.
Noch besser wäre wohl die Injektion adulter Neuro-Stammzellen direkt ins Rückenmark. Könnte vielleicht für PPMS interessant sein.
Morgen 19 Uhr macht Dr. Fedorenko aus Moskau wieder ein Webinar zu HSCT
Wen es interessiert
LG
Uwe
@stan Ein Stop der Zunahme der Progression ist etwas anderes als ein Stop der inflammatorischen Aktivität. Letzteres leistet die autologische Stammzellentherapie gründlich und auch eine allogene Stammzellentherapie wird an den Verschlechterungen, die durch Neurodegenration und das Versagen von Reparaturmechanismen verursacht werden, nichts ändern. Wir hatten dazu hier einmal einen kurzen Thread, s. Neuer Rahmen für die Diagnose und Behandlung von MS?
Ob eine intrathekale Infusion vom Stammzellen daran etwas ändern würde, kann ich nicht beurteilen. Angeblich hat man in “Moskau” diese Therapie schon angewendet; allerdings erst, wenn die aHSCT nicht die gewünschte Wirkung gezeigt hat.
Außerdem keine Zunahme der Progression über zwei Jahren bei 60% sekundär progredienten und 78% bei primär progredienten Verläufen ist doch “nicht schlecht”, oder?
In diesem Sinne: Happy Holidays 
HSCT wäre für mich eine Option um sich Zeit zu kaufen.
Da reißt mich diese Quote nach nur 2 Jahren Beobachtungszeit nicht gerade vom Hocker
Bin mal gespannt wie es so nach 5-8 Jahren aussieht.
So long
Uwe
Sorry, aber das sind doch exakt die Zahlen aus dem Merkblatt des KKNMS!
Die sind insofern “schlecht”, weil der massive und teure Eingriff nicht das Ergebnis rechtfertigt.
In Hamburg wird gerade für eine klinische Studie rekrutiert. Da kannst du ja gerne mitmachen.
“Gestoppt” ist überhaupt nichts: alles was nicht 100 % stabil im Rahmen einer altersentsprechenden Neurodegeneration ist, zeigt das Vorhandensein von subklinischer Krankheitsaktivität (z.B. Fatigue-Episoden). Nachweisen lässt sich die über den Biomarker “Neurofilament Light Chain”.
Massiver und teurer Eingriff? Eine Eskalationstherapie kann auch massive Nebenwirkungen haben und “billig” sind diese Medikamente auch nicht.
“100% stabil” ist eine hohe Latte - hoffentlich findest du eine Therapie (bzw. hast diese schon gefunden), die das ermöglicht.
Wie gesagt. Die Erfolgsraten bei PPMS; SPMS überzeugen mich nicht.
Das ist aber ja auch nicht die primäre Zielgruppe für HSCT
- Nachher spricht Fedorenko, bin gespannt.
Ich war das letzte mal vor 2 Jahren dabei…
Bericht aus dem Webinar HSCT Moskau, Dr. Fedorenko, 23.12.22
Schubfreie Zeit RRMS
2,5 Jahre 100%
3 Jahre 95,6%
5 Jahre 88,2%
7 Jahre 83,3%
Progressionsfreie Zeit SPMS
2 Jahre 88,1%
3 Jahre 87,0%
7 Jahre 76,5%
LG
Uwe
Wie kommt der Prof. auf seine Zahlen?
Auf dem ersten Blick wirken diese Ergebnisse nicht seriöser als wenn der Heilpraktiker seine Erfahrungen mit der eigenen Mikrobiomprozedur schildert.
Schickt er freiwillige Fragebögen an seine Patienten? Aber dann wenigstens mit unabhängigen Kontrollstellen zur Verifizierung?
Wie bei allen Therapien wird der Nutzen von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Es gibt auch Erfahrungsberichte aber keinen Nachweis.
Mit solchen Zahlen sollte man jedenfalls keine Entscheidungen treffen.
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Man kann selbstredend Äpfel mit Birnen vergleichen: bei keiner Immuntherapie wird das Immunsystem so massiv heruntergefahren wie bei der Stammzelltransplantation, mit allen Komplikationen. Das Verfahren erinnert doch sehr an hochtechnisierte OPs wie z.B. Bandscheiben-Prothesen: teuer, riskant und ohne langfristigen Mehrwert für den Patienten.
Ja, 100 % Prozent stabil muss die Latte sein = jedwede Krankheitsaktivität neutralisieren. Nur wenn das der Fall ist, können sich die Nerven auch wirklich reparieren. NEDA und “keine neuen Herde” haben leider nix mit “sich gesund fühlen” zu tun.
Dabei gibt es permanent neue Erkenntnisse, die sich mit ein wenig Translationsleistung ohne größeres Risiko in medikamentöse Therapien übersetzen ließen.