Schübe unter Ocrevus/Kesimpta?

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@ Nalini
Soweit ich aus deinen Beiträgen weiß, hast du Rituximab bekommen und nicht Ocrelizumab.
Laut dieser Studie verhindert Ocrevus effektiver Schübe, während es bei der Behinderungsprogression keine relevanten Unterschiede gibt.

Ich hatte seitdem ich Ocrevus bekomme (fast 3 Jahre) keine Schübe und auch keine spürbare Behinderungsprogression, im Gegensatz zu vorher mit Tecfidera, oder neue Läsionen im MRT.

Ich merke kurzfristig Mal dies, Mal das an leichten, manchmal auch störenden Auffälligkeiten, was aber immer von selbst wieder weggegangen ist und auch schon Jahrzehnte vor meiner MS-Diagnose so war. Als Schub sehe ich das nicht, sondern als normale unterschiedliche Befindlichkeiten im Leben.

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Tournesol, kann sein, daß Ocrelizumab bei der Verhinderung von Schüben wirksamer als Rituximab ist. Aber im Zentrum meines obigen Beitrags (auf den sich auch Andy345 bezog) stehen ohnehin nicht meine eigenen Erfahrungen, sondern Zahlen des UKE zur Wirksamkeit von Ocrelizumab. Ich wiederhole diese Zahlen noch einmal, da ich sie interessant finde:

****Was sagen Studien dazu? In besagter Broschüre der Universität Hamburg (UKE) wird unter anderem Ocrelizumab beschrieben. Die Hamburger beziehen sich dabei auf eine Studie, in der Ocrelizumab nicht mit Placebo, sondern mit einer Kontrollgruppe verglichen wird, die Interferone einnahmen.

Laut dieser Studie hatten in einem Beobachtungszeitraum von zwei Jahren 20 von 100 Patienten trotz Ocrelizumab Schübe. 80 Prozent hatten unter Ocrelizumab keine Schübe. Von diesen sind es aber 67 von 100, die auch ohne Ocrelizumab (heißt hier im Vergleich zur Interferon-Kontrollgruppe) keine Schübe bekommen hätten. Nach dieser Studie profitieren letztlich nur 13 von 100 Patienten von Ocrelizumab, indem es bei ihnen Schübe verhindert, die unter der Medikation der Kontrollgruppe nicht verhindert worden wären. ****

Wenn dein Verlauf unter Ocrelizumab für dich zufriedenstellend ist … gut für dich und es sei dir von Herzen gegönnt (und das ist nicht! ironisch gemeint). :raising_hand_woman:

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Was mir bei dieser ganzen Diskussion über die Verhinderung von Schüben unter Ocrevus im Vergleich zu Rebif, wo dann gesagt wird, die Wirksamkeit von Ocrevus sei nicht bedeutend höher, von Anfang an nicht klar war:

Sind denn die Studienteilnehmer vergleichbar?
Rebif ist ja ein Medikament der Kategorie 1, Ocrevus Kategorie 3.
Warum bekamen denn die Teilnehmer das jeweilige Medikament? Ocrevus bekommt man ja normalerweise als Eskalation, nachdem andere Medikamente nicht wirksam genug waren oder wenn von vornherein kein milder Verlauf vermutet wird.
Haben dann die Studienteilnehmer mit Ocrevus nicht sowieso ein höheres Risiko für Schübe, als die mit Rebif, so dass man die Schubhäufigkeit der beiden Gruppen vielleicht gar nicht vergleichen kann? Oder sehe ich da etwas falsch?

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Als die Studie durchgeführt wurde, gab es noch kein Ocrevus. Der einzige B-Zell-Depletierer auf dem Markt war Rituximab und das für MS nur Off-label. Aber in der Studie ist es ja wie in allen so gewesen: Man hat bestimmte Einschlusskriterien und rekrutiert daraus z.B. 200 Teilnehmende. Die teilt man nun nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen auf, eine mit Interferon und eine mit Ocrevus. Durch die Zufallsauswahl ist dann in beiden Gruppen die Krankheitsschwere gleich verteilt. Bei der Wahl des Medikaments spielen also Überlegungen aus der Eskalationstherapie keine Rolle.

Und Nalini hat es etwas missverständlich dargestellt; es ergibt sich aber aus den Sätzen die sie davor geschrieben hat: Es profitieren nicht nur 13 von 100 Patient:innen von Ocrevus, sondern 13 profitieren zusätzlich über die Schubprophylaxe von Interferon hinaus. Und auch bei der Behinderungsprogression gibt es Vorteile.

Alles natürlich auf Kosten einer Immunsuppression. Das ist dann die Abwägung die jede:r zusammen mit dem/der behandelnden Neurolog:in treffen muss.

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Wie bei Studien die Auswahlkriterien im einzelnen aussehen und ob die Schwere des Verlaufs (also Kandidat für Basis- oder Eskalationstherapie) berücksichtigt wird, weiß ich nicht. Daß die Schwere des Verlaufs berücksichtigt wird, glaube ich kaum. Eher wird es wahrscheinlich so stattfinden, wie Myelino im vorherigen Beitrag beschrieben hat.

Generell sehe ich so einige Unzulänglichkeiten bei den üblichen Studien. Gravierend finde ich zum Beispiel, daß beim Zählen von Schüben nicht nach der Schwere der Schübe unterschieden wird. Dabei macht es einen erheblichen Unterschied, ob der Schub zum Beispiel nur aus einem Kribbeln oder einer leichten Störung besteht, die nach drei Wochen folgenlos verschwunden ist. Oder ob - am anderen Ende der Skala - schwere Lähmungen eintreten und die Rückbildung ein Jahr oder länger dauert und die Lähmungen sich vielleicht nur zum Teil zurückbilden.

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Wie bitte, als die Studie durchgeführt wurde, gab es noch kein Ocrevus? Die Studie vergleicht Ocrelizumab mit Interferon, also gab es Ocrevus längst. ???

Was ist an meinem Satz missverständlich? Ich schrieb: “Nach dieser Studie profitieren letztlich nur 13 von 100 Patienten von Ocrelizumab, indem es bei ihnen Schübe verhindert, die unter der Medikation der Kontrollgruppe nicht verhindert worden wären.” Damit ist alles gesagt, vorausgesetzt, man denkt kurz nach :stuck_out_tongue:

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Ocrevus war noch nicht zugelassen also konnte auch noch niemand außerhalb der Studie mit entsprechenden Medis vorbehandelt worden sein. Das meinte ich.

Den Teil mit Verweis auf die Kontrollgruppe hatte. Da wohl übersehen. Aber ohne die Zusatzinfo dazu was Interferon schon verhindert ist die Angabe 13 Personen profitieren gegenüber der Kontrollgruppe nicht so hilfreich bei der Beurteilung ob Ocrevus nützlich ist.

In den Studien hat man immerhin ja auch die Behinderungsprogression die schon einen gewissen Zusammenhang mit der Schubschwere hat.

Schubschwere allein wäre sicher interessant aber schwieriger zu messen. Ist nun Zittern und damit Einschränkung der Feinmotorik schwerer als eine Sehstörung? Und je weiter man es untergliedert desto kleiner werden die Teilgruppen. Damit die Ergebnisse nicht mehr statistisch nutzbar. Es sei denn man erhöht die Zahl der Teilnehmenden massiv was aber sehr schwierig ist.

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Danke für deine Antwort. Mir war vorher nicht so klar, dass es sich um die Zulassungsstudien handelt. Hier wird das Vorgehen bei den Doppel-Blind-Studien auf S. 6 beschrieben:
KKNMS-DMSG_Patientenhandbuch_Ocrelizumab_20190503_web_frei.pdf

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Egal was da die studien so sagen oder auch nicht steht für mich fest das ocrevus bei rrms sehr gut hilft bei leuten die relativ starke schübe haben . Das haben mir etliche betroffenen geschildert und auch meine ärztin von der uniklinik bestätigte mir das . Bei ppms gibt es leider nicht so gute erfolge . Davon kann ich ein lied singen . Aber es gibt offensichtlich leute die können nachts nicht schlafen weil sie nicht wissen ob sie einen schub haben oder nicht . Dazu sage ich nur . Seid glücklich das ihr das nicht so genau sagen könnt . Denn euer schub fällt so mild aus das er kaum warnehmbar ist . Ich habe zur reha einen mann kennengelernt der war bei einem schub 14 tage blind . Oder in der uniklinik leute die saßen bei einem schub im rollstuhl . Wenn du solche gravierenden einschränkungen hast weisst du wann du einen schub hast . Für viele ms ler ist ocrevus ein segen . So sagen es zumindest die gespräche die ich geführt habe mit betroffenen . Für mich trift das leider nicht zu . Ich habe ppms und sitze im rollstuhl . Ich freue mich für jeden der durch ocrevus keinen schub mehr hat uns sein leben halbwegs normal leben kann .

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Moin,
Ich nehme seit Anfang des Jahres Kesimpta und hatte bis auf meinem Auslöse Schub noch keinen wirklich grossen Schub, nur fatigue und das übliche Zeug.
Dazu kommen dann mal mehr mal weniger starkes Kribbeln in den Beinen seit 1,5 Jahren.
Leider hat sich das mit dem Schubfrei von ca 5 Wochen geändert und es ging mit leichten Schmerzen in den Füssen los bei dem erst eine Entzündung vermutet wurde.
Die Schmerzen in den Füßen und Beinen wurden aber dann deutlich schlimmer und ich hatte Nachts wirklich Probleme Schlaf zu kriegen und zu laufen, zum Glück ging das dann auch wieder besser nach Ner Zeit aber normale Schuhe kann ich nicht mehr anziehen und ich habe mir von Wellbe Schuhe vom Orthopäden geholt
Ich warte noch auf S3 Sicherheitsschuhe mit der selben Funktion, bin aber seit heute wieder auf der Arbeit und Versuche die Schmerzen auszuhalten, unangenehm…
Schuhe kommen hoffentlich morgen oder übermorgen
Schubauslöser war übrigens extremer Stress auf der Arbeit

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Hi Bounty,
das hört sich alles erschreckend an.
Ich hoffe Kesimpta ist in deiner MS Art eine Hilfe.
Alles Gute, Andy

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Bounty das klingt nicht gut. Gute Besserung. Ich spritze ja Kesimpta auch seit Frühjahr. ich hinterfrage es im Moment auch, Ich komme mir permanent vor, als ob ich eine “PML Light” hätte.
den Termin bei meinem Neuro habe ich erst Mitte Dezember. Tel. habe ich Ihn erreicht (e ein Ding, was sonst unmöglich ist). er meinte, schübe unter kesimpta sind extrem selten. kann von stress oder infekt sein. ich finde jedensfalls meine symptome und deine sehr “interessant”. ich hatte übrigens auch dieses jahr starke probleme mit restless legs und burning feet. kann es sein, dass medikamente wie kesimpta schübe mit schweren ausfällen verhindern, aber dafür “kleineres chronisch” verursachen? oder muss man einfach die therapie abwarten und “durch”?

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Das Kribbeln ging unter Aubagio los und befiel dann auch vermehrt Arme und Hände bis ich Nachts vor Schmerzen wach lag und das Medikament dann abgesetzt habe von mir aus. Darauf hin ging es in den Armen und händen komplett weg, nur in den beinen ist es geblieben, nur nicht mehr so stark.

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Aubagio bleibt bis zu 2 Jahren im Körper, wenn es nicht ausgewaschen wird. Das Kribbeln ist tatsächlich eine der möglichen NW, und wenn es so stark ist, das die Lebensqualität darunter leidet, ist es richtig, es nicht mehr zu nehmen.

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verstehe bounty. gut, ich werde weiter über kesimpta sinnieren. für mich ist diese ebene neu, dass die BT solche verschwurbelten Nebenwirkungen machen kann.
Viell. hilft dir Lyrica? Mir half auch gegen des Kribbeln Restaxil.