Sind MSler tatsächlich eine COVID-19 Risikogruppe?

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Sind MSler, insbesondere solche, die eine aktuell eine immunsuppressive Therapie machen, bei einer COVID-19 Infektion wirklich stark gefährdet?

Aktuelle Erhebungen vom britischen National Audit & Research Centre für Intensivmedizin an 2249 Patienten, die dort auf der Intensivstation behandelt wurden, deuten eher auf das Gegenteil hin. Demnach war der Anteil der immungeschwächten Patienten 3,7x niedriger als der Anteil der immungeschwächten Patienten, die mit viraler Pneumonie in die Intensivstation eingewiesen wurden (2,3% vs. 8,5%). Der Unterschied war also Hochsignifikant (p

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Sind MSler, insbesondere solche, die eine aktuell eine immunsuppressive Therapie machen, bei einer COVID-19 Infektion wirklich stärker gefährdet?

Aktuelle Erhebungen vom britischen National Audit & Research Centre für Intensivmedizin an 2249 Patienten, die dort auf der Intensivstation behandelt wurden, deuten eher auf das Gegenteil hin.

Demnach war der Anteil der immungeschwächten Patienten 3,7x niedriger als der Anteil der immungeschwächten Patienten, die mit viraler Pneumonie in die Intensivstation eingewiesen wurden (2,3% vs. 8,5%). Der Unterschied war also Hochsignifikant.

Die Hypothese, dass eine Immunsuppression also tatsächlich vor einem schwerem COVID-19 Verlauf schützen kann, ist also mittlerweile etabliert und führte schon zu weltweiten Tests, um herauszufinden, ob immunsuppressive Therapien den Krankheitsverlauf bei Patienten mit COVID-19 sogar verbessern können.

Soviel also zur allgemeinen Hysterie in anderen MS Foren…

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Ähm,

Dein Glauben an die Interpretation an eine Studie seien Dir nicht genommen.

Man muss sich halt entscheiden, ob man der Beurteilung der DMSG, etc. folgt oder irgendeiner Studie. Das hat jetzt aber nicht mit MS - Forum zu tun.

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PS. Hast Du Deine thesenartige (?) Threadüberschriftenfrage eigentlich beantwortet? Oder sollte die Frage einfach so in den Raum geschmissen werden?

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Hi MSB,

Ich sehe das genau Andersrum. Ich versuche das Thesenartige, das auf den Webseiten der DMSG oder in irgendwelchen Foren zu lesen ist, mit tatsächlichen Beobachtungen von Neurologen “an der COVID19 Front” (Stand 01.04.20 in Italien) abzugleichen und komme auf das entgegengesetzte Ergebnis!

Ein Teil der Erklärung für das das entgegengesetzte Ergebnis ist das, was ich im früheren Post stehen habe.

Und was wurde bisher im schwersten von COVID19 betroffenen Land beobachtet?

Es wurde ein spezielles italienisches Register mit bisher 143 MS Patienten mit COVID-19 erstellt wovon fünf verstorben sind. Alle fünf Patienten, die an COVID-19 starben, hatten eine fortgeschrittene MS und waren alle über 50 Jahre alt. Nur zwei von ihnen erhielten Therapien: einer Rituximab und der andere Dimethylfumarat.

Wichtig ist die Beobachtung, dass (unter 100.000+ Infizierten) bisher nur bei 143 Patienten mit MS COVID-19 festgehalten wurde, was bisher darauf hindeutet, dass MS kein erhöhtes Risiko für einen schweren COVID-19 Verlauf bedeutet.

Diese italienischen Ergebnisse sind zwar kein, werden aber durch eine multinationale Studie zunehmend bestätigt. LEOSS ist ein COVID-19 Register in welchem MS als Komorbidität festgehalten wird.

Ich finde zwar nur die Statistik, welcher neuroimmunologische Krankheiten gesammelt dargestellt sind, das Ergebnis ist aber gleich: diese Gruppe stellt kein erhöhtes Risiko für einen schweren COVID-19 Verlauf. Eher das Gegenteil.

https://leoss.net/wp-content/uploads/2020/04/ComorbiditiesStages.svg

Das sind meines Wissens die aktuellen Fakten. Wer anders argumentieren will, kann gerne seine/ihre Ansicht mit entsprechenden Zahlen belegen.

Gruß,
Marc

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Hallo Marc,

eventuelle ‘Ad-Hoc-Zahlen’ sind ein Fingerzeig aber im Übrigen nutzlos.

Wenn 143 Patienten eine Bedeutung hätten, wäre MD1003 aus dem Stand zugelassen worden.

Außerdem geht es um das hier-und-jetzt und Handlungsanweisungen ohne wenn-und-aber. Wenn ich Neurologie studiert hätte, wäre ich für solche Zahlenspiele in der jetzigen Lage eventuell empfänglicher … obwohl, nein.

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Ich hatte zu Beginn von Corona Corti bei meinem früheren Onkodoc… natürlich machte ich mir Sorgen, meine Mädels meinten ich solle mich so verhalten wie während der Chemo… Menschenmassen meiden, mich gegen Kälte schützen, nicht aufregen und ruhig bleiben. Ich bin zwar selten raus aber manchmal bin ich ausgebrochen um einkaufen zu gehen, allerdings nur wenn wenige unterwegs waren…

Waren die Leute die in die Studie eingingen kontaktarm???
Waren sie in Ischgl???
Haben sie sich freiwillig dem Virus ausgesetzt???
Die Ärzte wissen doch selber noch nicht alles. Am Anfang gab es die Meinung bei Jungen gibt es nur leicht Verläufe. Mist dann gab es junge Tote…
Wissen wir alle Faktoren???

Bergamo gegen Valencia… Auslöser für Italien und Spanien??? Donalds crude Theorien zur Entstehung… Die chinesischen Hinterhoffabriken in Norditaien, der asiatische Tourismux nsch Norditalien… Es gibt so viele Theorien und noch keine absoluten Fakten…

Ich habe letztens Leschs Kosmos für die Entstehung von Corona gesehen, war total interessant, aber vermutlich nur ein Baustein…

Liebe Grüße
Idefix

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Hi MSB,

Dein Standpunkt ist verständlich, du solltest aber etwas differenzierter bei deinen Argumenten sein: diese Zahlen belegen eine Tendenz. Sie sind aber weder der Beleg für eine Medikamentenzulassung noch eine Handlungsempfehlung.

Mit diesen Zahlen sollten zunächst mal diejenigen sich auseinandersetzen, die aktuelle „Risikogruppen Einstufungen „ als „wissenschaftlich belegt“ ansehen und als Anlas nehmen, ihre Aussagen besser zu qualifizieren.

Später - bei einer robusteren Datenbasis - könnte man gerne auch aktuelle Hypothesen hinterfragen. Mehr bringe ich nicht zum Ausdruck.

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Marc, das dürfte Betroffene aus Bergamo betreffen, entweder war sie mit beim Feiern oder im Stadion. Ich war mit meinem Mann bei der Ligaeröffnung in die Arroganzarena… ich glaube MSler sind da wenig vertreten, Treppensteigen…

Selbst eine Party bei uns in der Innenstadt würde mich kaum rausbringen. von dem her würde ich eine Repräsentativität bezweifeln würde. Als MSler wird man eher die Kontaktbeschränkung wählen. Zugfahrt, Hotel, Abendessen, Stadion Party… ziemlich stressig, werden da viele MSler gewesensein???

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Hi Idefix,
bei einigen MSlern wird es sicherlich so schon zu einem höheren „Social Distancing“ kommen als beim Rest der Bevölkerung. Und an auch den eigentlichen „Super Spreading“ Events werden sie wohl unterdurchschnittlich oft vertreten sein.

Die meisten Übertragungen beim Euroleague Spiel fanden im Rückblick nicht auf den oberen Rängen vom San Siro statt sondern in der UBahn auf dem Weg dorthin bzw. in den Lokalen in der Innenstadt. Die Verbreitung in Ischgl fand auch nicht nur in der einen Bar statt. Nach 1-2 Tagen war bereits das ganze Dorf durchseucht… Da hätte es schon gelangt, kurz mal vor der Haustür ins Geschäft nebenan zu gehen und eventuell dabei zu sein.

Die Studie aus Heinsberg hat außerdem doch gezeigt, dass die Dunkelziffer der tatsächlich infizierten immens ist. Und 15% der Bevölkerung dort waren ganz sicher nicht auf dieser einen Karnevalssitzung gewesen…

https://www.welt.de/vermischtes/article207155699/Coronavirus-Studie-Heinsberg-15-Prozent-immun-erste-Lockerungen-moeglich.html

Ich glaube jedenfalls, dass das tatsächliche Ansteckungsrisiko für MSler höher ist, als man glauben würde, glaube aber auch, dass der Verlauf bei MSlern nicht dramatischer sein wird als bei anderen. Will heißen, Manche werden ihre Infektion nicht mal bemerken…

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Hallo Marc,

weißt Du, ob die KK bei begründetem Verdacht die Kosten für einen Corona - Antikörpertest übernimmt? Gibt es schon einen richtigen?

Mitte Februar hatte ich ca. 10 Tage lang sehr trockenen Husten. Ich empfand die häusliche Umgebung als ekelhaft trocken beim Atmen. Sie war auch trocken, aber das Gefühl war schon krass.

Mittendrin kam meine Frau mit der gleichen Problematik dazu.

Fieber hatten wir beide keins. Mein Körper hat aber reagiert, als ob ich Fieber hätte. Ich war 1,5 Tage bettlägerig, quasi extrem kraftlos ohne offensichtlichen Grund.

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Hi Marc,
ein Teil der Verwandtschaft meiner e ich auch. Haushaltshilfe wohnt in Bergamo und haben nach dem Sieg gegen Valencia Party gemacht in der Stadt.

Ich denke auch wir MSler neigen sowieso zu mehr social distancing.
Dabei streike ich auch ÖPNV ist für mich ein no go. Wir wohnen in der Nähe von 3 Schulen, da Bus fahren oh nöööööö.
Ok jetzt sowieso nicht…
Zug fahren ist für mich die Hölle, lieber bin ich Beifahrerin…

Daß ich im Ort mit dem Auto fahre ist meine persönliche Freiheit. Wenn ich jetzt aus dem Haus gehe dann wenn wenige unterwegs sind…

In der Studie sind nur 2 die dauerhaft immunsupressiv therapiert werden, was ist mit den anderen?
Wie werden die Leute in Italien therapiert???
Bei uns sind viele Neuros und MSAmbulanzen pharmahörig und therapieren gerne immunsupressiv…
Dann bevorzugen sie hit hard and early…

Viele kulturelle Unterschiede spielen eine große Rolle, Familienleben der Italiener… wie ist es bei uns dagegen???

Aktuell sind wir Deutschen relativ brav.
Zu Beginn haben viele aus Ischgl Corona mitgebracht bei meinen Eltern brachte einReisbus mit Skifahrern den Virus mitgebracht… ich kenne daheim nur wenige MSler zur Zeit kenne ich mehr die Problematik in Alten- und Pflegeheimen und das ist alles andere als lustig.

Ein MS Betroffener bei mir aus dem Haus und ich praktizieren social distancing. Anderersets waren wir zusammen Einkaufen.

Seine Frau und er sind wie ich durch den Laden geflitzt, haben Menschen gemieden…
Wir sind beide immunsupressiv…

Idefix

Sorry Frühstück

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hallo marc,

du schreibest:
hatten eine fortgeschrittene MS und waren alle über 50 Jahre alt. Nur zwei von ihnen erhielten Therapien: einer Rituximab und der andere Dimethylfumarat.

es macht mir etwas sorge…bekomme rituximab…

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Hmm, also wenn bei mehr als 18.000 Toten eine einzige dabei ist, die unter Rituximab gestorben ist, dann würde ich das eher als ein unterdurchschnittliches Risiko sehen.

Es könnte außerdem durchaus sein, dass diese bestimmte Person noch andere Komorbiditäten hatte als eine MS…

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> In der Studie sind nur 2 die dauerhaft immunsupressiv therapiert werden, was ist mit den anderen? Wie werden die Leute in Italien therapiert???
> Bei uns sind viele Neuros und MSAmbulanzen pharmahörig und therapieren gerne immunsupressiv…

Ich kann mich nicht erinnern, dass in Italien mehr oder weniger als hier therapiert wird. Der Punkt ist einfach, daß in Italien MSler bisher nicht sonderlich schwer von COVID19 betroffen waren, also so dass sie als COVID19 Fälle erfasst wurden oder eingewiesen werden mussten, oder dass sie überdurchschnittlich oft daran gestorben sind.

Wie ich schon geschrieben habe, die Komplikationen bei COVID19 basieren auf einer Auto-immun Reaktion in der Lunge - „atypische Pneumonie“in der Fachsprache - für welche Immunsuppressoren sogar von Vorteil sind. Daher wird z.B. auch die Nützlichkeit von diversen MS Therapien bei der Behandlung von schweren COVID19 Verläufen getestet.

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Hallo MSB,

Ja, bei „begründetem Verdacht“ bzw. wenn du deinen Hausarzt überzeugen konntest, wirst du getestet und die Kosten werden von der Kasse übernommen. In H gibt’s sogar eine „Drive through“ Teststelle. Will heißen, dass du für den Test nicht mal dein Auto verlassen musst.

Im Augenblick geht man meines Wissens davon aus, dass positiv getestete zunächst mal über Antikörper gegen COVID19 verfügen. Wie lange, ist aber noch unklar.

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Hallo Marc,

positiv (denke ich) kann ich nicht auf das Virus getestet werden. Wenn dann hatte ich es schon und bin auskuriert. Bzgl. Antikörpertest bin ich unsicher. Gibt es solche Tests in belastbarer Form? Wird es die erst noch geben? …

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> Antikörpertest bin ich unsicher. Gibt es solche Tests in belastbarer Form? Wird es die erst noch geben? …

Gute Frage. Man könnte so ein Schnelltest für den Hausgebrauch sicherlich online für ca. 20€ irgendwo finden. Wäre aber nicht zertifiziert oder belastbar.

Die Laborservices für Arztpraxen werden gerade für den Antikörpertest ausgestattet und in ein paar Wochen sollten m.E. ausreichende Kapazitäten flächendeckend vorhanden sein. Das Labor von meinem Hausarzt bietet den Test z.B. schon an.

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Danke für Deine Ausführungen. Ich hab zwischendrinn mal schnell gekocht, Kaffee getrunken und dann sind wir 2,3 km spaziert und ich bin total am Ende… jetzt muß ich erst mal ausruhen.

In der Kleingartenanlage haben sie schon gegrillt wie die Weltmeister und die Fahrradfahrer sind trotz Verbotsschid rücksichtslos durch die Gegend geheizt.

Well now I have to watch Jinks about Robert Durst.

Idefix

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Hi Idefix,

Du hast recht, es geht ja nicht nur darum dass wir als MSler eine Gemeinschaft sind, die sich weniger auf regelmäßige persönliche Kontakte verlässt und man auch nicht immer in der Lage ist, hinauszugehen und alles zu tun, was man will.

Wir sind auch in vielen anderen Aspekten im Vergleich zum Rest der Bevölkerung schon immer hervorragend vorbereitet für diese Pandemiezeit gewesen…

  • Ärzte und „Experten“ konnten uns noch nie sagen, wie lange unsere jeweilige Situation dauern würde oder ob sie nur vorübergehend, schubförmig oder vielleicht doch fortwährend sein würde…

  • Wir wissen also schon lange nicht mehr, was die Zukunft für uns bereithält… also sollten wir einerseits so gut wie möglich langfristig planen aber gleichzeitig immer schön in der Gegenwart leben…

  • Wir hören permanent auf unseren Körper um zu bewerten, ob unser neues Symptom nicht vielleicht etwas wäre, worüber wir uns Sorgen machen sollten.

  • Wir müssen seit Jahren komplizierte, sich ändernde und gelegentlich auch widersprüchliche medizinische Ratschläge von unseren Ärzten interpretieren können. Wir wissen daher auch schon, dass allgemeine Ratschläge nicht umbedingt für jeden Einzelnen gelten müssen.

  • Und wir sind aufgrund unserer Erfahrungen Belastbar geworden weil wir mittlerweile akzeptieren können, dass schlimme Dinge einfach passieren können, auf die wir keinen Einfluss haben.

Da müßtest du deiner Familie und Freunden eigentlich immer nur sagen: „Willkommen in meiner Welt!“ :slight_smile: