Hallo zusammen,
ich habe im September die Diagnose MS erhalten. Ich habe eine hochaktive Form.
Ich hatte aktuell meine 2. Stoßtherapie und mein Neuro hat mir als Therapie Tysabri oder Kesimpta vorgeschlagen. Ich bin hin und her gerissen, für welches Medikament ich mich entscheiden soll.
Bei Tysabri habe ich natürlich Angst vor der PML.
Hat vielleicht jemand von Euch Erfahrungswerte?
Danke und viele Grüße
Erstmal tut mir leid, dass du diesem “Club” beitreten musstest.
Falls du JCV negativ bist würde ich Tysabri nicht nehmen. An der Uniklinik wo ich war hat die Ärztin aber auch gesagt, dass es auch unter Kesimpta auftreten kann, obwohl es bisher angeblich keine dokumentierten Fälle gibt (sie klang aber diesbezüglich skeptisch und zumindest unter Ocrevus (nur reiner Ocrevus , Nichts davor) gab es schon wohl mindestens einen PML Fall. Also wenn du JCV negativ bist, dann Tysabri - muss aber immer gemonitored werden und wird sowieso.
Gruß
Hallo Victoria,
vielen lieben Dank für deine Antwort. Warum bist du für Tysabri, wenn ich JCV negativ bin?
Danke und viele Grüße
Bin auch der Meinung 
.
Er hatte Recht, Ocrevus gibt es schon als Injektion😉 Bei meiner Diagnose war es noch Infusion.
Erst nach 6 Monaten Schutz, meine aktive Läsion sitzt am Hirnstamm, da habe ich Angst vor einem nächsten Schub!
Ich hatte es einmal so verstanden, dass Tysabri die entsprechenden Schranken abdichtet. Das erklärte für mich grob gesagt auch die möglichen Rebounds (spätestens, wenn das Immunsystem wieder übertreten kann). Gleichzeitig könnte es zu einer ruhigeren Erholung führen währenddessen.
Könnte ich heute noch einmal entscheiden, würde ich mich selbst für Tysabri entscheiden und nicht für Ocrevus – auch aufgrund meiner veränderten Sichtweise, oder durch einen ziemlich ausführlichen& beantworteten Fragekatalog bei ChatGPT habe ich mich nun für Ozanimod als mittelfristiges Medikament entschieden und nicht mehr für Kesimpta nach Ocrelizumab. Es passt am besten zu meinem gesamten Konzept der Nahrungsergänzungsmittel (NEMs), bzw gliedert sich ein.
Letztlich denke ich jedoch, dass wir diese Entscheidung niemandem abnehmen können – sie musst du selbst treffen.
Hallo sidamone,
ich bekomme Tysabri seit 11 Jahren. Erst als Infusion, mittlerweile über Spritzen. Darunter unveränderte MRT und klinisch gut stabil.
Solange ich JCV-negativ bin, mache ich weiter.
VG
cran
@Victoria meinte sicher, sie würde kein Tysabri nehmen wenn JCV POSITIV.
Wenn negativ hat es einige Vorteile:
Nachteile aus meiner Sicht:
-PML-Risiko (kann man aber mit regelmäßiger Kontrolle „managen“)
-Rebound-Risiko nach Absetzten (Vermutung: Autoreaktive Immunzellen werden nicht eliminiert sondern werden nur am Einwandern in das ZNS gehindert. Sobald die Schranke nach absetzen aufgeht können sie dann einströmen. Das betrifft nicht alle, kann aber durchaus in dem Fall einen sehr heftigen Schub auslösen.
Wohl, weil Kesimpta als reine CD20 Therapie per Definition nicht zu einer Lymphopenie führen könnte. Entsprechend sollten NK Immunzellen ins ZNS kommen können wenn erforderlich.
Heißt aber nicht, dass temporär Immunsuppressive Therapien wie Mavenclad ein höheres Risiko darstellen selbst wenn PML als potenzielle NW aufgeführt wird. Es gibt nämlich bislang keinen nachgewiesenen Fall einer PML aufgrund von Mavenclad.
Außerdem müsste die tatsächliche Eintrittswahrscheinlichkeit einer PML unter Tysabri sowieso mal neu berechnet werden. Ich hatte schon woanders geschrieben, dass diese Zahlen mittlerweile völlig veraltet sind und unter komplett unterschiedlichen Annahmen berechnet wurden.
Das sind nur meine Infos, soweit hoffentlich richtig verstanden & recherchiert:
Früher oder später kommt es (wie unter Rituximab) sicher auch zu PML Fällen bei Kesimpta. Manche wohl Carry-over, andere nicht…
Wieso ist PML sowie insgesamt virale Infektionen des ZNS häufiger unter Tysabri zu erwarten?
Tysabri hält T & B Zellen zu großen Teilen davon ab ins ZNS zu gelangen. Normalerweise sollte ein fittes, normales Immunsystem Viren wie zb Herpes gar nicht erst ins ZNS reinlassen. Soweit so gut.
Klappt das aber (sehr selten) mal nicht so mit dem Immunsystem und Viren treten ins ZNS über hat man halt schlechtere Karten unter Tysabri (daher auch seltene NW wie zb Herpes-Enzephalitis, Pilz-Meningitis u.ä.)
im Fall JC Virus hab ich es so verstanden: Nix genaues weiß man nicht 
Aber es ist wohl/vermutlich u.a. in den Nieren beheimatet und ggf. im Magendarmtrakt. Nun macht bei letzterem Tysabri auch eine Immunsupression (wird auch bei Morbus Chron verwendet)…so können sich die PML Viren vermutlich in diesem Bereich besser vermehren und (thats the problem) mit der Zeit mutieren.
Sie mutieren dann ggf nach mehreren Jahren nach Ansteckung zu einer Variante die sich auch in anderen Körperbereichen wohlfühlt…da es im Gehirn nun wenig Immunschutz gibt wird es brenzelig, wenn sie da reinwandern.
Gegen PML gibt’s halt leider kein Mittel. Bei Herpesviren, Pilzen etc. zumindest schon.
Bei Rituximab sind (hoffentlich) zumindest die T-Zellen gegen Viren im Gehirn aktiv. Doch nur wenn es bei der jeweiligen Person kein zusätzliches immunologisches Problem gibt. Das fällt dann wiederum unter sehr seltene PML unter Rituximab…
Uff echt lang geworden. 🫠
Hast du dafür irgendeine Quelle? Tysabri macht keine „Immunsuppression“ in den Nieren oder im Magen-Darm-Trakt…
In der Niere hab ich auch nicht geschrieben 
Problem ist halt das mit der Niere ist nur eine Vermutung wo das JC Virus bevorzugt sitzt, weil man es selten mal im Urin nachweisen konnte…
Im (Magen-)darmtrakt muss Tysabri entzündungshemmend bzw. immunsupressiv wirken, sonst würds ja bei Morbus Chron nicht als Therapieoption eingesetzt werden können
Kannst du dir die Quellen zu Tysabri & Morbus Chron bitte selber organisieren. Gibt ja reichlichst. Danke
Ok. Es ist zwar auch im Magen Immunsuppressiv, aber das Hemmen der Entzündungen ist nachgelagert weil es ja eigentlich die Immunantwort auf Darmbakterien unterbinden soll.
Wie dem auch sei wäre eine Vermutung, dass ein Virus, dass überwiegend über Körperflüssigkeiten bzw Atemwege in den Körper gelangt, nun auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeit über den Magen kommt weil „Immunsystem ausgeschaltet“ etwas schwer nachvollziehbar zumal mW. unter Tysabri keine anderen erhöhten Wahrscheinlichkeiten für andere Krankheiten, die über den Magen-Darm Trakt kommen bekannt sind.
Vielen Dank Marc!
einmal der Fall einer schweren Gastritis unter Natalizumab durch CMV Virus (eine Unterart der Herpesviren):
Severe Cytomegalovirus Gastritis During Natalizumab-Mediated Immunosuppression - PMC
einmal Magen-Lymphom unter Natalizumab.
Upper Gastrointestinal Tract Lymphoma With Natalizumab - PMC
ZNS Lymphome und andere Tumore sind unter Tysabri auch eine sehr seltene Nebenwirkung. Grund ist halt die Immunsupression im ZNS (sowie halt auch in anderen Teilen des Körpers, jedoch nicht im ganzen Körper wie bei anderen Therapien).
Danke für diese interessanten Fallbeispiele. Worauf willst du damit genau hinaus?
Dass es bei einem Medikament, welches in den vergangenen 20 Jahren weltweit fast 1 Millionen mal verabreicht, wurde, es wohl 1x in 2012, 2015 bzw 2018 zu seltenen Nebenwirkungen im Magen gekommen ist, und dass Tysabri hier jeweils eine Rolle gespielt haben könnte? Das kann sein. Bei einer Krankheit wie dem Cytomegalovirus, über welches anscheinend bisher nur in 110 Fällen überhaupt berichtet wurde, kann man aber wohl kaum Kausalitäten beweisen.
Wenn es aber nur ums Angst machen vor NW geht, kann Patient auch gleich in der EU NW DB nachschauen und sehen was in den vergangenen 20 Jahren so passiert ist. Dass es sich hierbei aber auch nur um potentielle Korrelationen und nicht um Kausalitäten handelt, muss man nicht aber wohl zusätzlich erwähnen.
Wie dem auch sei, die ursprüngliche Frage war, ob die Einnahme von Tysabri zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit führen könnte, das JC Virus zu kontaktieren. Und zu dieser Frage habe ich hier bisher keine schlüssige Argumentation verstanden.
Da das JC Virus stark verbreitet ist, ist es mE eigentlich nicht ungewöhnlich, wenn man es im Rahmen von mehreren Jahren während einer Therapie kontaktieren könnte und plausibelste Argumentation, die ich bisher wahrgenommen habe war, daß dies eher eine Frage der Wahrnehmung ist, weil Tysabri Patienten nunmal regelmäßig kontrolliert werden und ansonsten gar nicht wüssten, ob oder wann sie mit dem Virus in Berührung gekommen wären.
Man kann vielleicht debattieren, inwieweit ein unterdrücktes Immunsystem im Magen zu einer erhöhten Konzentration von JC Viren im Serum führen könnte, wobei da die eigentliche Frage da ist, welche Rolle der Titer überhaupt für das PML Risiko hat.
Letztendlich geht es bei der Risikobewertung ja schließlich um den tatsächlichen Titer Wert im ZNS, also hinter der BHS. Und da bauen die Berechnungen komplett auf irgendwelchen Annahmen und Schätzungen, die vor über einem Jahrzehnt und anderen Therapien, Monitoring Möglichkeiten etc. mal gemacht wurden aber bisher nie überarbeitet wurden.
Ich glaube jedenfalls persönlich nicht, dass irgendwelche Risiko Tabellen, die den Patienten heutzutage noch gezeigt werden, auch nur annähernd den eigentlichen Werten entsprechen.
Hallo nochmal
Also ich habe auf diese Frage geantwortet;
“Gibt es irgenwo Informationen, warum es ein PML Risiko bei Tysabri gibt und bei Kesimpta nicht?”
Danke,
LG Sunny☀️
Für mich war das nicht die Frage nach einer höheren Ansteckungswahrscheinlichkeit mit den JC Virus unter Tysabri, sondern wieso ein höheres PML (=symptomatische Viruserkrankung im ZNS durch JC Virus) Risiko bei Tysabri gegeben ist, als bei Kesimpta.
Das hab ich aufgrund meiner “Wissensfetzen” zu erörtern versucht:
klasklar einmal weil unter Tysabri das ZNS im speziellen stärker immunsupremiert ist als unter Kesimpta (außer man hat zusätzlich zu Kesimpta/Ritux/Ocrevus noch einen zusätzlichen akuten Immunmangel).
und was ich für mich selbst mal extra recherchiert hab (hier hab ich auch extra nochmal darauf hingewiesen: “nichts genaues weiß man nicht” - man weiß schlicht nicht genau wo das Virus sitzt und wie es übertragen wird, wobei unter anderen die Nieren ein heißer Tip sind) ist, dass Tysabri auch in anderen Teilen des Körpers (moderat?) immunsupresssiv wirkt.
Ich denke daher, dass das JC Virus sich auch in anderen
Körperbereichen leichter vermehren (und dadurch auch
mutieren) kann.
Je vermehrter ein Virus ist, desto eher verteilt es sich
auch systemisch im Körper (u.a. ins ZNS).
Ich wollte niemandem Angst machen - dazu gibt es auch gar keinen Grund. Alle stärkeren MS Medikamente haben spezifische NW Profile. Tysabri halt eher Infektionen vom ZNS (teils auch mit anderen Erregern).
Kesimpta: (ggf langdauernder) Immunglobulin-Mangel und dadurch systemische Infektionen (in deutlich höherer Zahl statistisch als ZNS Infektionen bei Tysabri vorkommen).
Tysabri, Gilenya, Cladribin, Ocrevus, Tecfidera usw. haben alles spezifische Risiken. Aber üblicherweise überwiegt ja der Nutzen das Risiko bei MS Patieten.
Also nochmal @Marc:
Und Zitat oben: “Wie dem auch sei, die ursprüngliche Frage war, ob die Einnahme von Tysabri zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit führen könnte, das JC Virus zu kontaktieren” - das war eben nicht die Frage (siehe oben).