Hallo Winter,

Auf die Gefahr hin, wieder nervtötende Diskussionen mit bestimmten Foristen zum Thema loszutreten, ist anbei der gewünschte Versuch, die Notwendigkeit einer Stärkung der zellulären Energieprozesse zur Gewinnung von ATP und der Mitochondrien zu begründen.

Wie man nachlesen kann, wird der Prozess mit dem der Körper versucht eine gewisse Funktion für demyelinisierte Axone aus den Läsionen wiederzuerlangen, axonale Plastizität genannt.

Die axonale Plastizität ist also zunächst ein Prozess, durch den das Neuron neue Ionenkanäle in die entmarkten Axonabschnitte einfügt, um die Leitfähigkeit zu verbessern. Eine gewisse Remyelinisierung kann zwar stattfinden, aber das neue Myelin ist erwiesenermaßen nie so dick und effizient wie das alte Myelin und auch stärker anfällig für Ausfälle. Wurde schon oft genug diskutiert.

Solche demyelinisierten und dünn remyelinisierten Axonabschnitte sind jedenfalls erwiesenermaßen temperatur- und ermüdungsempfindlicher als das ursprüngliche Gewebe. Wenn die Temperatur steigt, blockieren diese Abschnitte, und wenn diese Axone zu sehr beansprucht werden, z. B. durch Sport, geht ihnen die Energie aus und sie können blockieren. Diese Symptome merken viele Betroffene.

Da es sich bei diesen Ionenkanälen außerdem um Natriumkanäle handelt, erklärt dies, warum bei einigen diese intermittierenden Symptome auf Medikamente ansprechen die Natriumkanäle blockieren. Manche nehmen daher auch Fampyra.

Es geht hier aber um weitere neuronale Reparaturprozess die parallel stattfinden. Nämlich dass die überlebenden Axone versuchen, Sprossen zu bilden, um unterbrochene Bahnen wieder komplett zu verbinden und so wieder wirklich neue Verbindungen zwischen Nervenfasern zu schaffen. Dafür würden Axone aber zunächst sehr viel Energie aus den Mitochondrien in den Axonen benötigen.

Wenn Mitochondrien aber als Folge von fokalen Entzündungen an den Stellen bereits geschwächt sind ist die Energieproduktion dort schon überbelastet und statt Reparatur gibt’s ein verzögertes Absterben der Axone, das sich manchmal über Monate/Jahre nach den ersten MS-Läsionen vollzieht. Ist auch ein Grund weshalb manche sich über schleichende Verschlechterungen beschweren obwohl ihre Therapien eigentlich normal funktionieren.

Man wäre also eigentlich generell gut beraten, auf eine möglichst gute Unterstützung der zellulären Energiegewinnung zu achten. Nicht nur um „mehr Energie zu verspüren“ sondern um allgemeine Reparaturprozesse zu unterstützen bzw. mögliche Degenerationsprozesse zu verlangsamen.

Wenn man aber nun versucht, diese Diskussion Richtung konkrete Empfehlungen zu konkretisieren wird es leider schwammig. Es gab schon viele Ansätze, um von Außen auf diese Prozesse einzuwirken und entsprechend kein „richtig“ oder „falsch“ im Sinne dass es „die eine“ erfolgreiche Studie gab, die einen kausalen Zusammenhang mit NEM/Menge herstellen konnte. Es wird seit Jahren geforscht, aber auf Sparflamme weil es kein Pharmageld für teure Phase III Studien geben würde solange das Endergebnis kein patentierbares Produkt wäre.

Ich kann nun keinen Komplettabriss der Studien aus den vergangenen Jahrzehnten machen und jede(e) könnte vermutlich mit anderen Vorschlägen kommen, die womöglich genauso begründet sein könnten. Um der Theorie hier irgendeinen praktischen Mehrwert zu geben, sollten wohl ein paar relevante Ansätze erwähnt werden:

Q10 wegen dem bekannten Zusammenhang mit den Mitochondrien. Es gab hier auch schon mal Studien mit Idebenon (Raxone) wegen der besseren liquorgängigkeit. Das ist aber verschreibungspflichtig und hätte auch mehr NW.

B7/Biotin wegen dem Einfluss auf den ATP Produktionszyklus. Die Tatsache, dass hier bis Phase III getestet wurde, spricht für sich.

Die Studienergebnisse konnten für bestimmte Subpopulationen der Teilnehmer auch eine Wirkung oberhalb des Konfidenzintervalls nachweisen. Will heißen, wenn der kommerzielle Wille da gewesen wäre, hätte man wohl über eine Folgestudie mit Veränderung der Teilnehmer eine Zulassung wahrscheinlich erreicht. Der Kapitalgeber hat dann aber anscheinend den resultierenden Absatzmarkt als zu klein empfunden um weiter zu investieren. Kann mir als Patient aber egal sein wenn ich weiß dass ich so weiterhin an das NEM in der vorgesehenen Reinheit für wenig Geld komme.

Wieviel nun wie oft von was genommen werden sollte ist wie geschrieben nunmal unklar da allgemein recht wenige Studien aus der pharmacokinetik Phase herausgekommen sind. Meine persönliche Meinung dazu ist aber, dass ich lieber in 10 Jahren herausfinden will, dass ich die falsche Menge von etwas genommen habe, als dann erst zu lesen, dass es erwiesenermaßen für mich nützlich sein soll.

Letztlich sollten hier sicherlich auch die aktuell laufenden Studien mit Metformin erwähnt werden. Metformin wurde gewählt wegen der Wirkung auf den Blutzuckerspiegel und einer damit verbundenen möglichen Stärkung der Myelinscheiden durch „Verjüngung“ der Oligodendrozyten. Insofern liegst du mit deiner Ketogenen Diät sehr gut im Trend der Forschung aber sicherlich auf einem deutlich nebenwirkungsärmeren Weg.

Zusammenfassend gibt’s meines Erachtens jedenfalls kein Richtig oder Falsch und normalerweise sehr wenige Marker um genau zu wissen, ob alles wirkt. Wenn du dich stabil fühlst und sogar bei manchen Sachen positives verspürst, dann ist ja gut!

Grüße,
Marc

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Also ich denke dass Fampyra Kaliumkanäle blockiert und nicht Natriumkanäle. Eine gewisse Zeit war tatsächlich eine Wirkung da, nach 2 Jahren nicht mehr.

Zu zellulärer Energie
Ich habe etliche Jahre Biotin (2x 150mg) und Q10 zu mir genommwn, ohne jede Wirkung. Es ging die folgenden Jahre stetig abwärts.
Gleiches mit ketogener Ernährung und Interwallfasten. Erste positive Effekte verschwanden mit der Zeit. Interwallfasten 16:8 mache ich aber immer noch.

Da läuft so einiges im Hintergrund, von dem wir leider immer noch keine Ahnung haben.

So long
Uwe

Hallo Marc,

vielen Dank für diesen tollen Beitrag !

Als kleine Ergänzung noch zum Biotin: die Phase-3-Studie ist damals “gescheitert”, weil etwa 9 % der Placebo-Studienteilnehmer eine Verbesserung erzielt hatten. Die Erwartungshaltung lag - nachvollziehbarerweise - bei 1 oder 2 %. Etwas über 12 % der Verum-(also Biotin-)Studienteilnehmer hatten eine Verbesserung erzielt. Damit waren wegen der eklatanten Placebo-Abweichung zwischen Erwartung und Ergebnis die positiven Biotin-Ergebnisse nicht mehr signifikant. Wie auch immer dieser Placebo-Erfolg zustande kam …

Ich kenne zwei Theorien, warum Medday das Thema Biotin nicht weiter verfolgt hat: Die eine besagt, dass sie Zweifel bekommen hatten, einen weltweiten Patantschutz auf ein im Prinzip reines Vitamin durchsetzen zu können. Die zweite besagt, dass Geld von etablierten Pharma-Firmen mit MS-Medikamenten geflossen ist dafür, dass Medday aufgehört hat. Und eine weitere Phase-3-Studie hätte für ein relativ kleines Unternehmen wie Medday noch einmal relativ viel Geld gekostet.

Michael

Vielleicht lag mein Anfangserfolg mit 2x 150mg und dann 3x 100mg auch daran, dass ich unbedingt WOLLTE, dass das funktioniert.
Aber einen solchen Willen kann man nicht endlos aufrecht erhalten, da muss auf längere Sicht schon noch mehr dazu kommen :sunglasses:

Uwe

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Biotin bei mir etwas gebracht hat. Wenn ja, dann nur, dass die Progredienz gebremst wurde. Jetzt nehme ich es seit knapp 1 Jahr nicht mehr. Aber ich fand es beeindruckend, dass durchgängig etwa 12 - 15 %, also jede(r) Siebte bis Achte mit progredienter MS davon im Sinne einer Verbesserung profitiert hat: bei den Phase-2- und Phase-3-Studien von Medday, bei verschiedenen Kohorten-Auswertungen in Frankreich (wo rund 10.000 PMS-Patienten Biotin meist über mehrere Jahre genommen haben). Es waren immer so 12 - 15 % plus Weitere, bei denen die Progredienz weitgehend zum Stillstand kam. Wenn überhaupt, gehörte ich zur letzteren Gruppe.

Hallo Marc,

Vielen Dank für deine ausführliche und verständliche Darstellung! So etwas über die von dir erläuterten Zusammenhänge habe ich schon lange einmal gesucht.

Im Ergebnis stimme ich dir zu, wir sollten unseren Körper hinsichtlich seiner Bemühungen unterstützen.

Da habe ich so einiges, mit dem ich mich beschäftigen kann, zum Beispiel dein Hinweis auf Idebenon. Liquorgängig klingt schon mal gut.

Weißt du möglicherweise auch, welche Untergruppe vor allem vom Biotin profitiert hatte? War es die mit den Rückenmarksläsionen? Bei den ersten Veröffentlichungen dazu hatte ich es so im Hinterkopf behalten.

Grüße
Frida

Hallo Michael,

Ja, die Studienergebnisse waren in der Tat sehr ungewöhnlich und weniger eine Wirksamkeitsprüfung von einem Medikament als eher ein Beweis, dass in der Versorgung von Patienten mit progredienten Verläufen weltweit offensichtlich zu wenig getan wird. Wie dem auch sei. Es wurden klare Verbesserungen gemessen, die m.E. von etablierten Pharmafirmen wie Novartis sicherlich einfach umgerechnet worden wären mit kleinen Folgestudien um eine Zulassung zu beantragen.

Eine Zulassung damals wäre aber für mich ehrlich gesagt nicht umbedingt wichtig gewesen, außer dass der Preis für MD1003 sich verzehnfacht hätte und ich mir Rezepte dafür besorgen müsste… Ich kann seitdem die Kapseln von der gleichen Produktionslinie zum normalen NEM Preis bestellen.

Wie ich schon schrieb, sehe ich in diesem Fall eine Einnahme nunmal generell als sinnvoll auch ohne messbare Verbesserungen zu vermerken. Mein Denken ist hier vermutlich wohl auch beeinflusst davon, dass ich in 2015, kurz nach den ersten Publikationen die Möglichkeit hatte , einen Sprechstundentermin bei einem der Autoren zu erhalten und wir uns über eine Stunde zu allem möglichen rund um Biotin austauschen konnten. Sie hatte damals gerade den Antrag für die temporäre Zulassung in Frankreich vorbereitet und konnte daher auch sehr eloquent alle meine Fragen beantworten. In dem Sinne bin ich also hier etwas „befangen“.

Ich habe aber dennoch insbesondere in der Anfangsphase Verbesserungen schon bemerkt und merke es auch heute, wenn ich meine täglichen Mittelchen mal 1-2 Tage ausgelassen habe. Ob irgendwann ein Forschungspapier mir tatsächlich bestätigen wird, dass das was ich getan habe sinnvoll war, weiß ich natürlich nicht. Ich glaube nur, dass der Aufwand im Augenblick für mich überschaubar ist.

Eine Zulassung damals wäre aber für mich ehrlich gesagt nicht umbedingt wichtig gewesen, außer dass der Preis für MD1003 sich verzehnfacht hätte und ich mir Rezepte dafür besorgen müsste… Ich kann seitdem die Kapseln von der gleichen Produktionslinie zum normalen NEM Preis bestellen.

Hallo Marc,

mir geht und ging es bzgl. Biotin nicht um mich selbst, aber um die Transparenz und Information innerhalb der MS-Betroffenen.

Ich selbst habe auch über 6 Jahre lang mein Biotin aus einer guten und günstigen Quelle bezogen. Letzten September habe ich aufgehört, weil ich nach immer weiter steigenden PSA-Werten eine Prostatakrebs-Diagnose bekam, die zur Prostata-Entfernung im Dezember geführt hat. Inzwischen ist längst alles gut verheilt, keine Nachwirkungen und insbesondere keine Metastasen. Thema „abgehakt“.

Letzten September hatte ich einfach Angst, dass das hochdosierte Biotin vielleicht das Krebszellen-Wachstum beschleunigen könnte. Mir war einfach mulmig und ich habe deshalb das Biotin abgesetzt. Einerseits spiele ich mit dem Gedanken, wieder mit der Einnahme einzusteigen – andererseits war mein MS-Verlauf ohne Biotin nicht anders als vorher mit Biotin (kaum Progredienz). Das spricht eigentlich für Wirkungslosigkeit bei mir. Ich denke mal drüber nach, was ich mache.

Noch ein anderes Thema: Bzgl. Zellenergie hat mir Progesteron geholfen (und tut dies weiterhin). Ich hatte ein massives Defizit und substituiere seit 8 Jahren mit Rimkus-Kapseln. Ich finde jetzt zwar auf die Schnelle nichts bzgl. biochemischer Nerven-Zellprozesse oder Mitochondrien-Unterstützung in Zusammenhang mit Progesteron. Aber inzwischen gibt es Studien, die die antientzündliche Wirkung von Progesteron und vor allem seinen epigenetischen Einfluss auf die regulatorischen T-Zellen belegen (z.B. Prominent epigenetic and transcriptomic changes in CD4+ and CD8+ T cells during and after pregnancy in women with multiple sclerosis and controls | Journal of Neuroinflammation | Full Text).

Hallo Winter,

Das Thema liegt schon ein paar Jahre zurück und Ich habe nicht mehr alle Details im Kopf. Ich glaube nicht dass es weiterführende Studien zu den tatsächlichen Respondern gab, da Medday in meiner Erinnerung sein Studienbudget mit einer Studie zu NMO und den Populationsstudien zu Progredienten Patienten ausgab.

Damit hätte man zwar bei Zulassung den Markt für eine große neue Patientengruppe eröffnet, andererseits war das Risiko höher dass die Wirkung bei älteren Patienten mit fortgeschrittener Krankheit nicht so stark sein würde.

Ein Ansatz wäre also vielleicht gewesen, den Altersschnitt der Studienteilnehmer zu reduzieren und den durchschnittlichen EDSS zu senken und nochmals zu testen. Ist aber bekanntlich nicht mehr passiert.

Wie dem auch sei, bedauerlich ist, dass es keine weiteren Erhebungen zu den vielen tausenden Nutzern gab, die das Mittel während der temporären Zulassung in Frankreich über mehrere Jahre eingenommen hatten. Da wären sicherlich aufschlussreiche Erkenntnisse entstanden.

Leider ist das Forschteam hinter Medday nach dem „Scheitern“ aber einfach wieder in die klinische Forschung zurückgewechselt und arbeitet mittlerweile an anderen Themen.

Hallo Michael,

Ich kann bestätigen, dass schon eine Weile an der Wirkung von Sexualhormonen auf die Krankheitsprozesse bei der MS geforscht wird. Insbesondere um das Phänomen des temporären Schutzes vor Schüben während der Schwangerschaft zu erklären.

Es gab auch schon mal ein wenig weiterführende Forschung zur möglichen neuroprotektiven Wirkung von Östrogen.

Ich glaube aber, dass man allgemein etwas vorsichtig beim Thema Dauermedikation mit Hormonen ist da auch hier ggf. ein erhöhtes Krebsrisiko sein konnte.

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Weißt du möglicherweise auch, welche Untergruppe vor allem vom Biotin profitiert hatte? War es die mit den Rückenmarksläsionen? Bei den ersten Veröffentlichungen dazu hatte ich es so im Hinterkopf behalten.

Hallo Winter,

hier steht das Studien-Ergebnis der SPI2-Studie: https://www.thelancet.com/journals/laneur/article/PIIS1474-4422(20)30347-1/fulltext

Ich habe den eigentlich kostenpflichtigen FULLTEXT. Gemäß Studiendesign wurde nach folgenden Kriterien differenziert:

  • SPMS oder PPMS
  • Nordamerika/Australien oder Europa
  • EDSS <= 5,5 oder EDSS >= 6,0
  • jüngere Hälfte oder ältere Hälfte
  • Mann oder Frau
  • BMI kleiner oder größer als der Median
  • usw.

Im Studien-Ergebnis in Lancet steht nur, dass es bzgl. Wirksamkeit einen Unterschied beim Body mass index gab: kleinerer BMI war mit höherer Wirksamkeit verknüpft.

Die Lage der Läsionen (schwerpunktmäßig im Gehirn oder Rückenmark) war kein Unterscheidungs-Kriterium.

Michael

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Hallo Marc,

das ist ja toll, dass du direkt mit einem Autoren sprechen konntest, abgesehen von einer möglichen Befangenheit versteht man Wirkweise und mit dem Mittel verknüpfte Erwartungen viel besser.

Ich habe Biotin auch einmal für ungefähr vier Jahre genommen und nur sehr selten eine direkte Wirkung gespürt. Die ist aber im Hinblick auf dein Eingangsposting auch nicht alleinig entscheidend.
Nun überlege ich neu - und es interessiert mich natürlich, welches Präparat du genau nimmst, zumal du ja das Original verwendest.
Würdest du mir das bitte noch mitteilen, wenn du es hier nicht möchtest, gern als PN?

Ich hatte während der Einnahmezeit durchaus das Empfinden, dass die Qualität
des Mittels, obwohl vom gleichen Lieferanten, unterschiedlich war.

Hallo Michael,

danke für deine Information.
Dann habe ich ja doch gewisse Aussichten, dank geringem BMI.

Es ist ja interessant, ob du (auch) wieder anfängst.

Ich habe vor gut einem Monat wieder mit Biotin angefangen. Hab mir sofort eine spürbare Verbesserung erhofft, weil ich bis zum Aufhören, mit dem Auftreten von Corona, davon merklich profitiert habe. War leider bisher nicht so. Wobei, Haare und Nägel sind besser geworden.

Wollte jetzt eigentlich aufhören. Mache aber doch wohl weiter. Wobei eine eventuelle Beschleunigung des Krebszellenwachtums mich schon beeinflusst, auch wenn es bei mir dafür keine Indizien gibt.

Der Gedanke kam mir schon öfters unabhängig von diesem Thread.

Hallo Winter,

Ja, da gibt’s in der Tat Unterschiede. Während meinem Gespräch mit der Studienärztin ging es recht Lange darüber, was sie über „Trittbrettfahrer“ denken würde, die sich mit kommerziell verfügbaren NEMs selbst therapierten. Da es nunmal große Qualitätsunterschiede auf dem Markt für Biotin gab, sah sie darin eine hohe Gefahr von Enttäuschungen aufgrund von minderwertigen Kapseln was den Ruf der Therapie gefährden könnte während man gerade dabei war, eine Zulassung zu beantragen.

Generell hatte Medday nur mit hochreinem Biotin aus kontrollierten Liefantenquellen in Europäischen Fertigungslinien gearbeitet. Ich habe daher damals eine Weile über meine lokale Apotheke mit einem deutschen Zwischenhändler gearbeitet. Als es nach ein paar Jahren doch etwas teuer für mich wurde, bin ich doch auf einen US Händler mit chinesischen Lieferanten umgeschwenkt, Aber nicht ohne mich vorher vor Ort über die Qualität zu vergewissern. Aber als irgendwann die MD1003 Fertigung eingestellt wurde, hat der Vertrieb in Venlo angefangen, die Kapseln als sogenanntes „HiBiotin“ anzubieten.

Einen Link kann ich dir gerne per PN zusenden.

VG,
Marc

Das hier https://www.deltastar.nl/de/hibiotin gab es schon, als Medday noch “heiß” war.

War allerdings etwas billiger (glaube ich). Ob die Inhaltsstoffe damals die gleichen waren wie heute, weiß ich nicht. Die Verpackung war es schon.

Ja die habe ich auch gefunden. Aber 74,- € für einen Monat (3x100mg/Tag) ist extrem teuer.
Ich hatte über meine frühere Fa. einen guten Kontakt in bester Qualität. (Spezifikation D+Biotin) 50gr zu € 180,-
Aber diese Quelle existiert nicht mehr…

LG
Uwe

Ich bin vor Jahren zweigleisig gefahren.Die und eine Quelle aus England (die es nicht meht gibt).

Mein gutes Gefühl bei den Quellen und der Umstand, dass Biotin soweit im Zulassungsprozess war, haben bei mir die Kosten egalisiert.

Beziehen über eine Apotheke habe ich auch angefragt, das war von den Kosten überhaupt nicht tragbar.

Das ging in der Tat gar nicht. Viel zu teuer
Ich habe denen das D+Biotin Pulver gebracht und der Apotheker hat mir daraus recht günstig die 100mg Kapseln gemacht.

Aufgehört hatte ich damals übrigens wegen zunehmender Spastiken.
Ist im Rückblick betrachtet nach Absetzen auch nicht wirklich besser geworden.

Ich bin wohl schlicht und einfach "Non-Responder"

So long
Uwe

Hallo Marc,

die Studienärztin, mit der du gesprochen hast, hat die möglichen Geschehnisse schon ganz gut eingeschätzt. So in der Art ist es bei mir wahrscheinlich auch gelaufen.

Schicke mir bitte gerne den Link per PN, ich würde dann noch einmal mit Biotin starten.

Vielen Dank!

VG
Winter