Krebsdiagnose unter Anti-CD20 Kesimpta-Therapie - Wie geht es nun weiter?

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Mir auch nicht! :wink: Obwohl ich auf eigenen Wunsch Kesimpta als hochwirksame Erstlinientherapie anwende. ^^

Ich möchte das nur für den Anfang so machen. 5 Jahre, maximal 10 Jahre. Dann auf hoffentlich bis dahin neue, mindestens genauso wirksame Medikamente mit weniger (kumulativen) Langzeitrisiken umsteigen. Hab keine Lust auf Krebs oder ein Immundefizitsyndrom (aber auch nicht auf SPMS, daher früh hochwirksam).

Vielleicht wechsle ich später auch auf ein schwächeres, immunmodulierendes Basismedikament (flipping the pyramid). Dann bin ich 50 bis 55. Das Immunsystem wird dann ja von Natur aus langsam inaktiver. Mit etwas Glück beruhigt sich die MS altersbedingt und dank frühem, effizientem Ausbremsen.

Zitat aus diesem Jahr:
Haben „watchful waiting“ und Eskalationsstrategien in der krankheitsmodifizierenden Therapie der MS komplett ausgedient? Heißt die Devise heute „flipping the pyramid,“ also früh und intensiv behandeln, um zu einem späteren Zeitpunkt zu deeskalieren? Es ist ein nach wie vor heiß diskutiertes Themenfeld - auch auf dem diesjährigen zweitägigen Neuro-Update-Seminar in Berlin.

Quelle: https://www.springermedizin.de/multiple-sklerose/neurologische-therapie/hoch-wirksam-einsteigen-und-spaeter-deeskalieren/26927998

Weshalb sollten nach einer Weile B-Zell-Depletion keine autoreaktiven B-Zellen mehr gebildet werden? Die Ursache für das Auftreten autoreaktiver B-Zellen ist die MS. B-Zell-Depletion bekämpft nur dieses Symptom, in keinster Weise die Ursache.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung was ich meine:

Jemand produziert zu viel Magensäure und hat deshalb immer wieder Magenschmerzen. Er geht nicht die Ursache für die erhöhte Säureproduktion an, sondern nimmt zwei Jahre lang täglich einen Protonenpumpenhemmer zur Reduktion der Magensäure ein (z. B. Omeprazol, Pantoprazol). Die Person ist zwei Jahre beschwerdefrei. Dann setzt sie das Medikament ab und hofft, das das so bleibt. Da die Ursache nie abgestellt wurde, werden ohne Protonenpumpenhemmer die alten Beschwerden aber wieder einsetzen. Gleiches nach dem Absetzen von Aspirin, wenn bei chronischen Kopfschmerzen immer nur die Symptome mit Aspirin behandelt wurden, statt die Ursache.

Für mein Verständnis muss ein fehlgeleitetes MS-Immunsystem reprogrammiert werden, damit es wieder normale B-Zellen bildet.

B-Zellen sterben auch ohne Depletion nach und nach ab. Wenn zwei Jahre B-Zell-Depletion bewirken würden, dass anschließend nur noch normale B-Zellen nachkommen, müsste das eigentlich bei jedem MS-Patienten ganz automatisch passieren, sobald einmal alle über 2 Jahre produzierten autoreaktiven B-Zellen von Natur aus abgestorben sind. Dann wäre MS grundsätzlich nur eine vorübergehende Krankheit, weil das Immunsystem vorübergehend autoreaktive B-Zellen produziert.

B-Zell-Depletion wird bei MS nun über 20 Jahre praktiziert (angefangen mit Rituximab Off-Label, Vorgänger von Ocrevus). Es wäre doch längst bekannt, wenn wenige Jahre B-Zell-Depletion ausreichen und die MS kommt dauerhaft zum Erliegen. Das wäre ein Game Changer und jeder Patient würde nur noch Kesimpta / Ocrevus oder Briumvi bekommen.

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Hallo ihr Lieben,

hier das längst überfällige Lebenszeichen von mir. :slight_smile:

Vielen lieben Dank für das Teilen eurer Gedanken und die vielen Anregungen. Das hilft mir wirklich sehr.

Das kann ich ehrlicherweise aktuell noch nicht so recht sagen. Aus dem Bauch heraus schließe ich keine der Optionen kategorisch aus. Ich muss aber zugeben, dass mich das potentiell erhöhte Krebsrisiko unter Kesimpta während der vergangenen 2 Therapiejahre hier und da schon beschäftigt hat. Im Sinne von: “MS reicht jetzt aber, es wäre ungerecht wenn nun auch noch Krebs hinzu kommt.” Ganz ausblenden konnte ich diesen Gedanken nie.

Ich bin nicht in onkologischer Behandlung und habe lediglich zur Befundbesprechung nach der Resektion das Hauttumorzentrum einer Uniklinik von innen gesehen. Nach dem negativen Befund steht nun alle 3 Monate ein Hautkrebs-Screening und alle 6 Monate Sono an. Mehr ist nicht vorgesehen.

Der Augenarzt schickte mich mit der Diagnose Sicca (trockene Augen) und Augentropfen nach Hause. Fairerweise muss ich sagen, dass das wirklich eine minimale Sehschwäche auf dem linken Auge war. Selbst für mich schwer wahrnehmbar. Bin damals auch erst etliche Wochen wenn nicht sogar Monate nach Beginn der Beschwerden zum Arzt. Das Ganze bildete sich dann nach einigen Monaten von selbst zurück. Als ich dann 3 Jahre später mit identischen Symptomen wieder bei der gleichen Ärztin vorstellig wurde, schickte sie mich gleich mit Verdacht auf SNE in die Klinik. Dort wurde ich dann in der Neurologie auf den Kopf gestellt und habe die Diagnose erhalten.

Was meinst du damit genau? Ich habe nun 2 Jahre Therapie hinter mir. Angedacht waren ursprünglich 5.

Genau so hat es mein Neurologe beschrieben, den ich übrigens für sehr kompetent halte … fachlich wie auch menschlich. Daher halte ich Option C auch nicht für völlig abwegig, weil es eben eine sehr effektive Therapieform ist mit vielversprechenden Chancen. Aber das mulmige Bauchgefühl, blöderweise auch noch bestätigt durch die Krebsdiagnose, schwingt halt mit und ob das so eine gute Grundlage ist?

Was ich mir ganz gut vorstellen könnte: Kesimpta absetzen, auf Basistherapie (Option B) umstellen, aufgrund der Krebserkrankung die Priorität auf ein intaktes Immunsystem setzen und nach hoffentlich 2 unauffälligen Jahren eine neue Therapieentscheidung treffen (unter Berücksichtigung aller verfügbarer Therapieformen).

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Sehe ich auch so. Der mögliche Einfluss einer B-Zellen suppression wäre über eine Schwächung der regulatorischen BREG Zellen die für eine effektive Immunantwort wichtig wären bzw. einer schlechteren Immunantwort gegen Tumore bedingt durch einer schlechteren Interaktion mit anderen Immunzellen. In der reinen Lehre sollte man daher wohl warten bis NEDA nach X+5 Jahren, wenn in diesem Fall aber der Tumor nachweislich entfernt wurde gelten wohl andere Umstände.

Im Gegensatz zu CD20 Therapien, die auf alle Lymphozyten gehen, ist Cladribin in der Tat selektiver im Sinne, dass eine deutlich geringere zytotoxische Dosis genommen werden muss, um die vorgesehene Wirkung zu erreichen. Will heißen, Patient kann genau fühlen, wie ein Zyklus nach 4 Wochen verstoffwechselt ist und zusehen, wie Lymphozyten über 2-3 Monate absinken um danach wieder nachzuwachsen. Die Effektivität der Behandlung liegt im Mix aus B-Zellen und T-Zellen, die über die Apoptose „neuprogrammiert“ werden. Vielleicht ist diese spezielle Wirkung auch der Grund, weshalb Mavenclad nicht die gleiche pauschal „starke“ Schubunterdrückung der B-Zellen Therapien hat. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass es einen Wirkungsunterschied gäbe, zwischen Patienten, die Mavenclad frühzeitig nach der Diagnose oder später im Verlauf der Krankheit nehmen?.

Es gibt mittlerweile Langzeitstudien, die Patienten nach mehreren Behandlungszyklen über 10+ Jahre begleitet haben. Dabei hatten Responder schon nach 2 Zyklen eine Reduktion der Schübe bzw. Progression von 90%. Die Frage, die sich anstellt, ist, ob man mehr als zwei Zyklen überhaupt brauchen würde. Route Der Hersteller führt aktuell dazu jedenfalls eine offizielle Studie durch um diese Werte seinerseits zu bestätigen. Wird aber noch ein paar Jahre dauern.

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@Grit @Cosmo

Dass im Befund von “tumorfrei” die Rede ist, heißt nicht, dass die “ursprüngliche Situation” wieder vorliegt - jedenfalls nicht im Sinne von “ohne Krankheitsaktivität”.

“Tumorfrei” ist ein medizinischer Begriff mit einer klaren Definition, der sich nicht einfach so ohne Bedeutungsverlust in das alltagssprachliche “ursprüngliche Situation wiederhergestellt” übertragen lässt.

Vielleicht hilft es bei der Entscheidung pro oder kontra Kesimpta, sich noch mal eingehend mit der medizinischen Definition von “tumorfrei” zu beschäftigen.

Und auch damit, was “ursprüngliche Situation” im gegebenen Kontext eigentlich heißen soll.

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Wir sind hier alle keine Spezialisten für Hautkrebs und Grit hat nicht geschrieben, in welchem klinischen Stadium er sich genau befindet, nach seinem 1. Beitrag in Stadium 1 oder 2 von 4.

‘Sollten Sie sich in einem Stadium 1 befinden, ist mit der chirurgischen Sanierung auch gleichzeitig eine Heilung erreicht. Die chirurgische Therapie verfolgt hier einen kurativen Ansatz.’

Ich gehe davon aus, dass der Neurologe, als er seine Optionen nannte, die Befunde vorliegen hatte.
Nach meinem Bauchgefühl wäre ich mit dieser Vorgeschichte skeptisch gegenüber immunsuppressiven MS-Therapien, das heißt aber nicht, dass sie grundsätzlich allgemein nicht in Frage kommen.

Behandlung eines malignen Melanoms - alle Fragen - selpers

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:+1: Genau das. Wenn an über einige Jahre ohne Krebs ist heißt es nicht, das ist für immer …
Bei parallelen Immuntherapie

Unter Krebspatienten gibt es den Running Gag, die wenigsten sterben am ursprünglichen Krebs… Fortsetzung folgt …. Eventuell

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Ich befand mich in Stadium 1 (Tumordicke von 1.1mm).

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“Kurativer Ansatz” heißt, dass in der Absicht bzw. mit dem Ziel operiert wird, eine Heilung zu erreichen. Ob dieses Ziel auch tatsächlich erreicht wurde, kann frühestens nach einer zweijährigen, engmaschigen Nachbeobachtung beurteilt werden.

“Tumorfrei” heißt, dass sich innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts nach der OP klinisch kein Rezidiv etc. feststellen lässt. Wenn zB ein Pat. quartalsmäßig zum Screening geht und das Screening ist zB zu Beginn des II. Quartal ohne klinischen Befund, dann ist der Pat. im zurückliegenden I. Quartal tumorfrei. Das ist gut, sagt aber nichts darüber aus, ob es im III. und IV. Quartal noch genauso aussieht.

Dass mit dem Befund “tumorfrei” angeblich eine “ursprüngliche Situation” wiederhergestellt sei, halte ich für blanken Unsinn, sofern damit die Ausgangslage “MS-Diagnose plus Kesimpta” gemeint ist.

Diese Ausgangslage ist unwiderruflich vorbei. Ab sofort heißt es:

MS-Diagnose plus Kesimpta plus Melanom-Diagnose plus OP mit Befund “tumorfrei” (Letzteres jeweils gültig für das angeordnete Beobachtungsintervall).

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Das ist nur eine persönliche Annahme von mir, nichts, was ich irgendwo gelesen hätte. Ein Großteil der RRMS-Patienten entwickelt ja später eine SPMS mit einer fließenden Übergangsphase. So lange sollte man wohl besser nicht mit Mavenclad warten. Falls der PIRA-Effekt schon während der “normalen” RRMS-Phase vorliegt und stetig steigt (da liest man ja Unterschiedliches), könnte das auch noch einen Einfluss haben.

Die schubunabhängige chronische Entzündung im ZNS ist wohl stark von anderen als autoreaktiven B- und T-Zellen abhängig (u. a. Makrophagen, Mikroglia), weshalb die durch MS-Medis reduzierte Einwanderung solcher Zellen in das ZNS dabei nichts bewirkt Jedenfalls hab ich sowas gelesen bzw. dass das vermutet wird. Daher würde ich immer möglichst frühzeitig hochwirksam vorgehen (auch im Fall von Mavenclad), bevor die chronische Entzündung im ZNS womöglich zu groß für einen guten Therapieerfolg ist.

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:+1::+1::+1:
Ich hatte einen hormonbed. Tumor. Ne zeitlang vab es Experimente mit Hormonen. Seit damals wurde mir von sämtlichen Ärzten, die mit Hormonen zu tun hatten haben mir abgeraten mich auch ja nicht Hormonen zu nähern. Seit dem meide ich alles was auch nur ansatzweise mit Hormonen zu tun hat….
Und das bei meiner Liebe zu asiatischem Essen.
Genetische Neigung… das ist alles zu komplex. Wer har zweifels Ahnung von der Interpretation des individuellen Genoms… We kann zweifelsfrei sagen es ist definiv nix mehr tumorhltiges vorhanden. Nach der Brusrkrebsop meiner Mami meinte der Prof. Wir haben alles sichtbare entfernt, in einer Brust war man ein Tumor, der ziemlich unsichtbar ist. Bei manchen Tumoren wird dieser erst dann sichtbar wenn er sich festgestz hat und dann wuchert….

Ich kannte eine Frau, die mir erzählte, sie habe Krebs aber man wüßte nicht wo. Man hätte sie schon mehrfach auf den Kopf gestellt aber nix gefunden. Ich weiß es wird mir unterstellt Panik zu machen… Sorry ich hab eben schon viel gesehen….

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Abgesehen von der „Hit hard & early“ Thematik ist bei Mavenclad außerdem relevant, daß sie als Induktionstherapie eingestuft wird. Und bei anderen Induktionstherapien wie HSCT hat das Patientenalter bzw. Krankheitsdauer einen Einfluss auf die Therapieentscheidung.

Außerdem geht aufgrund der Liquorgängigkeit eine Annahme einher, die sekundären pathologischen Aktivitäten im ZNS zu beeinflussen wie fehlgeleitete Makrophagen oder Mikroglia. Also ähnlich zu dem was neulich bei Tolebrutnib nachgewiesen wurde.

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Heißt das, Mavenclad wirkt auch hinter der BHS direkt im ZNS?

In die BTKi setze ich, trotz des kürzlichen Reinfalls bei Merck, weiterhin große Hoffnungen. Eben auch aufgrund der wohl vorhandenen Wirkung auf Makrophagen / Mikroglia im ZNS. Für Mavenclad ist das ja nicht nachgewiesen.

Ohne eine solche Wirkung ist gegen die Smoldering MS wahrscheinlich nicht allzu viel auszurichten, wenn die Progression tatsächlich von chronisch aktiven und durch Makrophagen getriebene Slowly Expanding Lesions (SEL) / Eisenringläsionen (ERL) ausgeht.

Auch die klinische Studie zu Kesimpta lässt (mich) das vermuten. Ofatumumab hat zwar einen sehr deutlichen Vorsprung bei der Verhinderung von Schüben, aber die Behinderungsprogression läuft nahezu genauso schnell voran wie in der Vergleichsgruppe mit dem nur schwachwirksamen Teriflunomid. Einen Unterschied macht halt hoffentlich der frühe, hochwirksame Einsatz, der das Entstehen der Smoldering MS hoffentlich verhindert oder zumindest abschwächt und verlangsamt, weil weniger Inflammation von außen auf das ZNS einwirkt.

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Cladribin ist ein Purinanalogon mit einer sehr kleinen Strukturformel (C₁₀H₁₂ClN₅O₃) und kann recht einfach durch die BHS gehen. Analog dazu ist ein BTK wie Tolebrutinib ebenfalls recht klein (C₂₃H₂₀FN₅O₃S) und entsprechend geht man eigentlich bei Beiden von einer gewissen Wirkung innerhalb des ZNS aus.

Es wird wohlgemerkt weder bei Mavenclad noch bei den klinischen Studien zu BTK ein spezifischer Grund für eine Wirkung auf PIRA Prozesse erklärt. Man weiß z.B. eigentlich nur, dass „trotz einer vergleichsweise inkompletten Elimination von antigenrelevanten B-Zellen während der Ibrutinib-Therapie mit beeinträchtigter Wiederauffüllung des normalen B-Zellen-Pools mit naiven B-Zellen eine nachweisbare Wirkung erzielt wird.“

Bei den CD20 weiß man hingegen schon, dass jegwelche Wirkung aufgrund der entfernten Gedächtnis B-Zellen im Serum erfolgt. Diese kommen wegen der großen Molekülstruktur von Monoklonalen Antikörpern nur in sehr geringem Maße in das ZNS was ja wiederum der Grund für die hohe Dosis bei überschaubarer Wirkung ist.

Wird vermutlich darauf hinauslaufen, dass Patient sich irgendwann entscheiden kann, ob er mit seiner Therapie maximale Schubunterdrückung sucht oder aber eine Therapie mit besserer Wirkung auf den progredienten Verlauf bei relativ geringerer Reduktion der Läsionslast.

Heißt, dass es das eine perfekte Medikament wohl nicht so schnell geben wird. Aber zumindest kann man hoffentlich bald in jedem Krankheitsstadium zumindest eins nehmen können.

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Danke für die Infos! Daraus ergibt sich für mich folgende Fragestellung:

Bei Ofatumumab ist die Dosis im Vergleich zu Ocrelizumab sehr niedrig. Jährlich nur 240 mg vs. 1200 mg. Kommt von Ocrelizumab also mehr im ZNS an? Wirkt Ocrevus hinter der BHS besser als Kesimpta? Dann würde ich nämlich ggf. umsteigen.

Weshalb ist die Jahresdosis beim neuen, subkutanen Ocrevus s. c. mit 1840 mg gut 50 % höher als beim intravenösen Ocrevus? Braucht man subkutan mehr? Wirkt es sonst nicht vergleichbar? Gegen die 1840 mg Ocrevus s. c. wirken die 240 mg Kesimpta besonders mickrig. Verunsichert mich ein wenig, seit dieses Ocrevus s. c. erhältlich ist.

Kann man denn kein Kombimedikament bringen? B-Zell-Depletion plus BTKi? Weil den PIRA-Effekt haben die meisten MSler ja auch während der schubförmigen Phase zunehmend. Sanofi behauptet, PIRA sei zu 80 bis 90 % für die Behinderungsprogression bei behandelten RRMS-Patienten verantwortlich. Stimmt das? Ist da vielleicht die spätere SPMS-Phase mit eingerechnet oder übertreiben die?

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Guten Morgen,
mit dem Begriff PIRA konnte ich bis weilen nichts anfangen, ausser in der Elektrotechnik, (Druckanzeige mit Registrierung wird alarmiert.)
Hier der Amsellink, sollte es jemand interessieren.

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Hi Grit,

bei mir nach 2 Jahren unter Kesimpta würde Brustkrebs stadium 0 (Krebsvorstufe) diagnoziert …
Ich hatte schon eine OP und jetzt warte ich auf die Bestrahlung.
Ich bin auch wie du nicht sicher, ob das wegen Anti-CD20 Therapie passiert ist …

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So ähnlich lief es bei mir auch, Diagnose Brustkrebs Mai 2015, OP im Juni, Bestrahlung August / September 2015. OP und Bestrahlung habe ich bestens vertragen, Chemo war nicht notwendig, kein Verdacht auf Metastasen, keine Rezidive. Seit 2020 gelte ich als geheilt. Alles in allem ein glimpflicher Verlauf.

Auf den MS-Verlauf hatte die gesamte Krebs-Behandlung keinerlei Einfluss, ich hatte keine Schübe, keine Verschlechterung oder so.

Ich drücke dir fest die Daumen, dass es bei dir ganz genauso läuft.

Wie beurteilt dein Neuro die Lage?

Und was sagt der Onkologe zur immunsuppressiven Therapie mit Kesimpta?

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Die unterschiedliche Dosis ist eher historisch bedingt. Die Wirkung von Ocrelizumab wurde in einer Phase II Studie mit einer Dosis erzielt, die eigentlich für RA vorgesehen war. Und obwohl es mittlerweile zig Studien gibt, die zeigen, dass die 600 mg Dosis Overkill ist, wenn das Therapieziel nur die Ausschaltung der B-Zellen ist, hat der Hersteller bisher nicht reagiert. Vermutlich hat Roche aus kommerziellen Gründen kein Interesse mehr gehabt, eine follow-up Studie mit geringerer Dosis zu machen. Patent läuft eh´ demnächst ab.

Bei Ofatumumab hat Novartis gleich bei der Kokinetik geschaut, wieviel Wirkstoff tatsächlich notwendig war, um B-Zellen herunterzufahren. Und bei der subkutanen Lösung hat man ebenfalls wohl erst überlegt, wie hoch die Bioverfügbarkeit sein müsste Anbetracht der unterschiedlichen Absorption, Verteilungsrate, und Zeitraum der Freisetzung.

Umgekehrt gefragt, Prof G. hat irgendwann mal die Hypothese aufgestellt, dass durch eine noch höhere Dosis CD20 vielleicht noch mehr in das ZNS gelangen könnte so dass es dort dann auch eine Wirkung auf progrediente Pozesse haben könnte . Man hat den Patienten also 1200 mg alle 6 Monate gegeben. „Double-Dose“ sozusagen. Hat aber wohl nicht geklappt und man sagte hinterher, „die Idee wäre wie ein Dodo geflogen…“

Zu deiner Idee von Kombi-Behandlungen habe ich ehrlich gesagt noch nichts gehört. Man sollte sich dabei nur überlegen, dass beispielsweise nur BTK alleine schon recht heftige Nebenwirkungen haben können…

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PIRA ist so ne Sache. Hängt wohl auch mit dem ÄlterWerden zusammen. Man muss schon sehr aufpassen. Ich denke, dass eine BT in unterschiedlichen Lebens-, MS-phasen unterschiedliche Effekte erzielt.
Unabhängig von Krebs entwickeln ja viele MSler beim ÄlterWerden auch eine zusätzliche Autoimmunkrankheit.

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Wie haben eine neurodegenerative Erkrankung
https://www.deutsche-alzheimer.de/ueber-uns/welt-alzheimertag

Nachdem ja häufig der Glaube vorherrscht… gebt mir ein Tablettchen und alles wird gut… viele Symptome über die viele MSler klagen treten auch bei ältere Menschen auf.

Gestern

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