Bei uns auch… Gerade ist die Hochsaison.
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Vielen Dank für jede Antworten…
Der Neuro sagte bei jeden Krankheitsakt
eine Paraz oder Ibu schlucken.
Schönes WO Ende
Primarius sagt mir leider nichts. Laut Wikipedia ist das die Bezeichnung für einen Primärtumor. Gibt es den Begriff Primarius auch bei MS und hat dort ggf. welche Bedeutung?
Laut Wikipedia ist das die Bezeichnung für Chefarzt.
Ja, ich landete damals (*99) als Kassenpatient direkt beim Öberschten. Das gäb es heutzutage wahrscheinlich auch nimmer
Der muss sie ja auch nicht nehmen. 
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Kopfkino läuft 
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Danke, ich hatte deinen Satz falsch gelesen. ^^
Ich laß ihn so, als wäre vom Neurologen ein Primarius diagnostiziert worden. Der Begriff hat verschiedene Bedeutungen. Chefarzt ist eine, als Primarius wird aber auch ein Primärtumor bei Krebserkrankungen bezeichnet. Daher dachte ich, es gäbe wohl auch bei MS etwas, das als Primarius bezeichnet wird. Natürlich hatte ich per Google aber nichts gefunden… 
Nee, Tumor hatte man durch MRT schon ausgeschlossen. Das war damals das Erste, was man bei Sehstörungen und Augenschmerzen abklärte.
Die Diagnose war dann “nur” Sehnerventzündung. In der Folge überwies man mich zur neurologischen Ambulanz mit Verdacht auf ED
Liebe dein Immunsystem wie dich selbst.
Sehr frei nach dem neuen Testament
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Ich liebe Tierfreunde
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Hit hard and early
Das wird sich sicherlich in den nächsten Jahren herausstellen, nicht im nächsten MRT. Nach allem, was ich gelesen und gesehen habe, heißt der erste Schub nicht unbedingt etwas und hat für einen weiteren Verlauf nur eine eingeschränkte Aussagekraft. Mein erster Schub war sehr milde, wurde deswegen absolut verkannt und bildete sich komplett ohne jegliches Kortison vollständig zurück. Dann fast drei Jahre Ruhe, ohne nennenswerte Symptome und dann zweiter ziemlich heftiger Schub. Mit “Hit hard and early” arbeitet man in D. immer noch ungerne.
Andererseits sind die härteren Sachen auch im Nebenwirkungsspektrum nicht leicht. Und somit ist das wohl immer ein Abwägen. Du kannst es probieren und niemand hier wird dir sagen können, was richtig oder falsch wäre, da die Meinungen dann vom eigenen Verlauf und Entscheidung biased sind.
LG
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Ja, die (möglichen) Nebenwirkungen der monoklonalen Antikörper sind nicht ohne und ohne Risiko ist man damit auch nicht (u. a. PML-Risiko, IG-Mangel möglich, Entwicklung eines Immundefizienzsyndroms möglich). Außerdem fehlen Langzeitstudien. Entstehen möglicherweise einmal Resistenzen? Gibt es Spätfolgen? Steigt durch die massive Unterdrückung des Immunsystems das Krebsrisiko?
Kesimpta erscheint mir aber zumindest bei der Verträglichkeit ein Stück weit als Ausnahme unter den hochwirksamen Antikörpern. Man spritzt es sich einfach monatlich selbst, statt alle halbe Jahre zur Infusion zum Arzt gehen zu müssen, die Antikörperspiegel sind durch die monatliche Gabe konstanter, dadurch ist auch die niedrigere (verträglichere?) Dosis möglich (verglichen mit Ocrevus) und Prämedikation ist bei Kesimpta auch keine nötig (keine Antihistaminika, Corcoide, Fiebersenker etc). Wenn ich mir das Nebenwirkungs- und Verträglichkeitsprofil von Kesimpta ansehe und mit Tecfidera vergleiche, würde mich nicht wundern, wenn ich Kesimpta sogar besser vertrage. Das Medikament scheint nicht auf den Magen zu gehen (bin da etwas vorbelastet), die Leberwerte sind mit Kesimpta wohl auch kein Problem (dauerhaft erhöhte Leberwerte möchte ich nicht haben, darüber liest man oft bei Tecfidera) und wenn Nebenwirkungen auftreten, dann i. d. R. nur 1x monatlich, statt potentiell täglich. Wissen tue ich es natürlich nicht, das müsste ich ausprobieren.
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Bei mir ist nahezu die gleiche Situation wie bei dir. Bin im Oktober frisch diagnostiziert worden und muss mich jetzt auch für ein Medikament entscheiden. Habe auch wie du die gleichen Medikamente zu Wahl bekommen. Obwohl mein Schub deutlich schwerwiegender war, als deiner, war meine Neurologin wohl von der guten Erholung bei mir beeindruckt…
Ich überlege aber doch mit Tecfidera zu Starten bzw. muss für monoclonalen AK noch ein paar Impfungen nachholen. Meine Leberwerte sind (noch) hervorragend, aber diese kann man ja überwachen. Die zweite Frage ist natürlich auch, wie gut diese mich dann vor weiteren Schüben schützt. Wenn sie es nicht tut, dann wird man eh auf etwas Stärkeres umsteigen - laut meiner Neuro. Und dann sollte ich schon Mal alle nötigen Impfungen haben.
Hallo Christian,
hier sind zwei ältere und fachlich sehr fundierte Artikel, die sich kritisch mit der Hit-hard-and-early-Strategie auseinandersetzen.
Erster Artikel:
"Die Deutsche Gesellschaft für Neurologie hat in ihrer Pressemitteilung […] eine Auswertung des MS-Registers von Cardiff/Wales als Argument für das ‘hit hard and early’-Konzept fehlgedeutet, also für einen therapeutischen Ansatz, bei dem frisch diagnostizierte MS-Betroffene direkt nach Diagnose mit einem der starken und risikoreicheren MS-Immuntherapien behandelt werden sollen.
Man muss es ganz klar sagen: Diese Studie sagt überhaupt nichts über den Nutzen einer frühzeitigen intensiven krankheitsmodifizierenden Therapie aus! Im ausgewerteten britischen MS-Register gab es nämlich überhaupt keine frisch diagnostizierten Betroffenen, die sofort nach Diagnose eine Immuntherapie erhalten hätten. Die MS-Patienten erhielten ihre erste Immuntherapie erst mehrere Jahre nach der Diagnose und mit einem medianen EDSS-Wert von 3,5. Nur 720 von 2568 (28%) Patienten des MS-Registers (behandelt zwischen 1998 und 2016) hatten zum Auswertungszeitpunkt überhaupt eine Immuntherapie erhalten, weil die Frühtherapie generell in Großbritannien kein etabliertes Therapiekonzept ist. Leider kann man das weder der Pressemitteilung noch der öffentlich zugänglichen Zusammenfassung der Studie entnehmen, sondern muss den kostenpflichtigen Originalartikel lesen, um hinter die Irreführung zu kommen." (Juli 2019)
Quelle: https://ms-stiftung-trier.de/hit-hard-and-early-und-kein-ende/
Zweiter Artikel:
“Der Begriff ‘hochaktiv’ wurde ursprünglich durch Zulassungsauflagen der MS-Medikamente Tysabri® und Gilenya® geprägt. Die Autoren der MS-Leitlinie haben den Begriff aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Datengrundlage oder auch nur einheitliche Definition in das Schema der Therapieempfehlungen überführt. Die aktuelle internationale Lublin-Klassifikation der klinischen MS-Verläufe kennt nur ‘aktive Verläufe’, worunter auch Patienten mit reiner MRT-Aktivität fallen. Sie hat zum jetzigen Zeitpunkt lediglich beschreibenden Charakter und beinhaltet keine wissenschaftliche Grundlage für Therapieempfehlungen. Die prognostische Bedeutung der Lublin-Klassifikation ist unklar und müsste erst in Studien untersucht werden. Diese Zusammenhänge sind MS-Experten bekannt, werden aber weder in der MS-Leitlinie noch in den Materialien des KKNMS noch auf den Patienteninformationsseiten der DMSG, ja nicht mal vor dem GBA, transparent angesprochen. Und schon ist, quasi aus dem Nichts, ein neues Schreckensszenario erschaffen, ‘hochaktiv’ bei Diagnose, mit der Notwendigkeit frühestmöglicher, intensivster Therapie.” (Juni 2018)
Quelle: https://ms-stiftung-trier.de/multiple-sklerose-und-hochaktive-verlaeufe/
Auch interessant: ein Artikel über die neue, gründlich überarbeitete und 2020 verabschiedete Leitlinie:
“[…] Die Leitlinie gibt Empfehlungen, in welcher Situation welche Immuntherapie zur Auswahl steht, und welche nicht. Es wurde der Grundsatz beibehalten, im Regelfall mit einer Substanz aus der niedrigsten Wirksamkeitskategorie zu beginnen, um dann, nur im Bedarfsfall, auf ein stärker wirksames Medikament mit höheren Therapierisiken umzustellen. Es gilt das Prinzip „So viel Therapie wie nötig, so wenig wie möglich“. Das so genannte ‘hit-hard-and-early’-Konzept, also der Therapiestart mit einer der starken Immuntherapien als erste Wahl auch bei MS-Erkrankten mit leichten Symptomen, soll mangels ausreichender Evidenz nicht angewandt werden. Die Leitlinienempfehlungen erlauben es aber durchaus, individuell bei Patient*innen mit voraussichtlich schwerem Verlauf von Beginn an mit einer stärker wirksamen Therapie zu starten.” (Dezember 2020)
Quelle: https://ms-stiftung-trier.de/neue-richtung/
Die Website hat eine gute Suchfunktion, da ist vielleicht noch mehr Interessantes zu finden.
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Danke. Ist natürlich schwer die Behauptungen zu überprüfen, wenn man die Originalstudie nicht hat. Das aber die DGN und andere Expertinnen und Experten nicht die Gruppen mit Basistherapie und die mit „watchful waiting“ im Vergleich trennen würden, kann ich mir nicht vorstellen . Das unbehandelte mit Basistherapiegruppe zusammengefasst wurden, glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Und eine Therapie bei Diagnosestellung haben viele nicht. Es ging darum ob es sinnvoll ist hocheffektive Therapien als Erstlinientherapie einzusetzen.
Das zeigt inzwischen auch nicht nur diese von der (doch sehr „pharmakritischen“ MS-Stiftung Trier) kritisierte Studie sondern auch die verlängerten Zulassungsstudien von Therapien.
Demnächst sind dann auch Ergebnisse von zwei randomisierten Stufien dazu zu erwarten. Dass die DGN darauf warten will ist zwar innerhalb der DGN wohl auch umstritten, aber auch verständlich.
Das ist die Kernaussage der Studie: In a real-life setting, long-term outcomes were more favorable following early intensive therapy vs first-line moderate-efficacy DMT.
Würden die Daten das nicht hergeben hätte es die Studie nicht durch das Peer-Review geschafft. Da schauen noch I.d.R. Drei wissenschaftliche Gutachtende drauf. Dass die alle im Gegensatz zur MS-Stiftung Trier keine Ahnung von Statistik haben glaube ich nicht. Und die Prüfung des Kernergebnisses übersieht auch kein:e Gutachter:in.
Nichtsdestotrotz: Es ist durchaus nachvollziehbar zu sagen, dass man auf der Basis noch keine Änderung der Therapieempfehlung machen will und auf die randomisierten Studien wartet
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Ich finde die MS Stiftung Trier gar nicht so pharmakritisch. Sie sagen ja deutlich, dass es sehr sinnvoll sein kann, bei hochaggressiven Verläufen (oder prognostizierbar hochaggressiven Verläufen) auch hochwirksame Medikamente einzusetzen.
Sie sagen aber auch, dass es nach wie vor sehr schwierig ist, gleich nach der Diagnose einigermaßen sicher einzuschätzen, ob die MS womöglich hochaggressiv verlaufen wird oder nicht.
Die MS Stiftung Trier wendet sich vor allem gegen die manipulative Auswertung und Darstellung von Studienergebnissen, wie sie seitens der Industrie, der DGN und teils auch seitens der DMSG üblich war. Was das angeht, hat die Trierer Gruppe in der MS-Community engagiert aufgeklärt und innerhalb der Fachgruppen sehr viele Verbesserungen erreichen können, unter anderem waren sie an der gründlichen Überarbeitung der Leitlinie beteiligt.
Mir ging es mit meinem Beitrag zunächst mal darum, überhaupt auf die MS Stiftung Trier hinzuweisen.
Ich selbst bin weder für noch gegen hochwirksame Frühtherapien, es gibt gute Argumente pro und auch kontra. Die Entscheidung ist Sache der Abwägung im Einzelfall.
Zur Info: Ich bin 59 Jahre alt, habe die Diagnose seit Juli 2005 (rückblickend eindeutig symptomatisch seit 1997), habe anfangs Avonex gespritzt, das aber ca. 2010 abgesetzt. Seitdem mache ich keine MS-Therapie mehr. Mein EDSS ist langjährig stabil bei 3,5, genau wie das MRT, da gibt es seit etlichen Jahren keine Veränderung.
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Danke, soll auch gar nicht um die Stiftung an sich gehen. Du hast völlig recht dass viele Studienergebnisse nett gesagt verzerrend kommuniziert werden. Das hat vor allem damit zu tun dass sie meist nur zwei Jahre laufen. Und da sind zwar gute Aussagen zur Schubrate möglich aber nur schlechte zur langfristigen Behinderungsprogression. Realistisch betrachtet kann man eine Zulassungsstudie natürlich nicht erstmal 40 Jahre laufen lassen. Aber man sollte schon wissen dass die Aussagekraft dahingehend begrenzt ist.
Aussagen dazu bekommt man erst aus Beobachtungs- und Registerstudien
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Jutta und die anderen von TIMS Trier meinen es sicherlich gut mit ihren Artikeln. Damit ihre Inhalte nicht zunehmend an Relevanz verlieren in einem Bereich der zig Publikationen jährlich produziert, müssten aber regelmäßig weitere Informationen mit aktuellen Referenzen nachgeliefert werden.
Seit der Einführung von B-Zellen Therapien entstehen zunehmend Publikationen, die den Nutzen einer frühzeitigen Nutzung stärkerer Therapien belegen.
Es gäbe also viele andere Publikationen aus den vergangenen 4-5 Jahren die ebenfalls berücksichtigt werden müssten.
Natürlich ist jede Therapieentscheidung persönlich und sollte unter Berücksichtigung vom persönlichen Hintergrund getroffen werden, möglichst mit einem unvoreingenommenen Neurologen. Und wenn TIMS Trier sich dafür einsetzt ist das ok.
Wenn deren Einflussnahme auf die DGN Leitlinien in einem Verbot der Nutzung von Therapien bei einem RIS mündet (Empfehlung A22) und man sich dafür auch selbst lobt als ob man irgendwelche unschuldigen Patienten vor schlimmen Therapien bewahrt hätte. Und das, obwohl es Studien gibt, die einen klaren Zusammenhang zwischen frühzeitigem Therapiestart und mildem Verlauf herstellen, dann vertreten die m.E. nicht mich als Patient sondern irgendeine andere Patientengruppe…
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@Karo Danke für die Infos. Bin für kritische Artikel dankbar, möchte mir nichts schönreden und lese gerne auch alle Cons, nicht nur die Pros.
Die Auswertung des brit. MS-Registers ist also nicht viel wert. Die vergleichende Studie Schweden vs. Dänemark finde ich aber schon interessant und die Ergebnisse der klinischen Studien zu Ocrevus und Kesimpta. Letztere sind halt nicht unabhängig, das ist schon klar.
Schwierige Situation, schwierige Entscheidung. Schade, dass es nicht einfach eine harmlose Pille gibt, welche bei regelmäßiger Einnahme die MS vollständig unterdrückt und das Immunsystem in seiner Abwehrfunktion aber nicht beeinträchtigt. Ob wir es in unserem Leben noch erleben, dass sowas mal kommt?
PS: 2023 erfolgte ein Update der DGN-Leitlinie. Der frühe Einsatz von hochwirksamen Medikamenten wird jetzt in best. Fällen empfohlen.
"Zu Beginn des Jahres 2023 hat die Deutsche Gesellschaft für Neurologie (DGN) ihre Leitlinie zur Behandlung der MS aktualisiert. Mit diesem Update rückte auch der Einsatz der hocheffektiven Therapien (Kategorie 3) stärker in den Fokus.
Bei therapienaiven Patienten mit Hinweisen auf eine wahrscheinlich hochaktive MS könne man bereits initial mit einem Medikament der Kategorie 3 in die Behandlung einsteigen, empfahl Dr. med. Daniela Rau, niedergelassene Neurologin in Ulm. Der Beginn mit einer hocheffektiven Therapie kann gemäß der Leitlinie bei alltagsrelevanten residuellen Defiziten nach einem Schub, bei schlechter Erholung nach den ersten beiden Schüben, bei hoher Schubfrequenz, bei Werten in der Expanded Disability Status Scale (EDSS) ≥ 3 oder bei einer Pyramidenbahnbeteiligung im ersten Krankheitsjahr in Erwägung gezogen werden. Neu ist die Empfehlung, auf der Basis einer hohen Läsionslast im MRT zum Zeitpunkt der Diagnose eine hocheffiziente Therapie einzusetzen."
Quelle: Aktive schubförmige Multiple Sklerose: Langzeitdaten zu Ofatumumab
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