Womöglich doch SPMS?

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Du verwechselst Rückbildungen aufgrund von Nutzung der bestehenden neuronalen Redundanz und tatsächliche Neubildung durch OPC Vorläuferzellen. Ich habe von der Differenzierung von Oligodendrozyten geschrieben.

Wenn z.B. ein 70 Jähriger Schlaganfallpatient in der ReHa wieder das Laufen lernt, erreicht er das indem sein Nervensystem die kaputten Verbindungen auf danebenliegendes redundantes Gewebe „umschaltet“. Das kann er erreichen, wenn er bis dahin keine anderen Einschränkungen hatte und sein ZNS sozusagen über eine „intakte Redundanz“ verfügen konnte.

Eine solche neuronale Plastizität in dem Alter passiert aber nicht weil sein Körper auf wundersame Weise mit einer „Remyelination“ angefangen hat. Das sind unterschiedliche Prozesse im Körper, die von vielen Faktoren abhängen.

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Du meinst also, dass die Rückbildung von Beeinträchtigungen durch Schübe bei Jüngeren durch eine wundersame Remyelination geschieht, die ab einem bestimmten Alter nicht mehr möglich ist?
Dann bin ich doch die große Ausnahme oder wie war eine vollständige Rückbildung bei mir möglich?

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass bei MS nicht hauptsächlich das Lebensalter entscheidend ist.
Mein Immunsystem funktioniert übrigens auch noch gut, obwohl es in meinem fortgeschrittenen Alter stark eingeschränkt sein müsste, noch dazu immunsupprimiert.

Ich denke, man muss auf den Menschen schauen, auf seine Geschichte und seine Situation und nicht irgend etwas nur auf Grund seines Alters behaupten und ihn dann womöglich noch entsprechend behandeln.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/61051/Neuroplastizitaet-auch-bei-Senioren

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Ich war im Juni bei der MS Ambulanz. Da hatte die Ärztin kaum Zeit. Im März war ich sehr lange da. Bin auch noch mal richtig untersucht worden. Kommt halt immer drauf an.

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Das habe ich nicht geschrieben. Nach einer initalen Zerstörung werden in jedem Alter zunächst Prozesse angestoßen um Hirnareale umzuorganisieren oder Synapsen in der vorhandenen Struktur umzustellen sofern entsprechende Reserven vorhanden sind.

Prozeße wie Neuwachstum der Axione oder Myelinscheiden sind zeitlich nachgelagert und abhängig von der Fähigkeit des Körpers zu Differenzieren.

Deine verlinkte Studie aus 2008 zur Neurogenese ist nochmals ein komplett anderes Thema.

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Ich habe immer noch nicht verstanden, warum du meinst, dass bei der Rückbildung von Schüben das Lebensalter unabhängig von der Krankheitsdauer und der Anzahl und Schwere der vorangegangenen Schübe die entscheidende Rolle spielt. Unabhängig davon, wie die genau geschieht.
Also ist ab einem bestimmten Alter sowieso alles zu spät?
Aber ich muss jetzt weg um mich mit anderen Dingen zu befassen.

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Auch das habe ich nirgends geschrieben. Es wäre sinnvoll, wenn du die Beiträge anderer vollständig liest, bevor du sie kommentierst. Ich habe zunächst geschrieben :

Will heißen, im Laufe der Zeit liest man von Verläufen bei denen eine Diagnose um die 20 erfolgt ist, gefolgt von einem schubförmigen Verlauf mit wiederkehrenden Schüben, die sich aber zurückbilden.

Der Körper schafft die Rückbildung mit den oben erwähnten Mechanismen dann auch recht zuverlässig für die folgenden 20 Jahre. Aber irgendwann sind diese neuronalen Reserven aufgebraucht und der Körper kann ab Mitte 40 auch nicht weiter Differenzieren.

Dann gibt es keine Verbesserungen nach weiteren Schüben und Patienten glauben, sie wären progredient obwohl es keine Änderungen in den zugrundeliegenden pathologischen Prozessen gab. Ihr Körper kann sich halt nicht mehr wiederherstellen.

Und die Beobachtung, dass etwa „Mitte 40“ oftmals ein solcher Drehpunkt entsteht, kann damit erklärt werden. Um mehr ging es bei meinem initialen Beitrag auch nicht.

Wieso suggeriere ich, dass für die Zeit danach „alles zu spät“ sein soll? Es wäre eigentlich ungünstig, bei bleibenden Einschränkungen mit dem bestehenden Medikament aufzuhören, da weitere Schübe immer weitere Einschränkungen verursachen könnten, die auch immer schwerwiegender werden könnten.

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Also ist doch nicht das Lebensalter entscheidend, worin du Jana84 zugestimmt hast, sondern nur in Verbindung mit der Krankheitsdauer und der Anzahl der Schübe. Wenn ich die Diagnose erst mit Ende 50 bekommen habe, ist auch mit Mitte 40 nichts aufgebraucht und Schübe können sich auch mit ü60 noch gut zurückbilden.

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Auch das ist wieder aus dem Kontext gerissen. Ich bringe es aber nicht mehr fertig, mich weiter zu präzisen um ein gemeinsames Verständis herzustellen. Sorry.

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Tournesol, ich sehe das ganz genau so wie du.

Wir hatten diese Diskussion hier schon mehrfach, zum Beispiel hier:

Neurologe Carsten Sievers unterstützt uns mit folgender Aussage:

Die Rückbildung von MS-Schüben verläuft sehr variabel. Ein negativer prognostischer Faktor für die Rückbildung von einzelnen Schüben ist die Anzahl aller vorherigen Schübe, je mehr desto größer das Risiko einer unvollständigen Rückbildung. Schübe mit großen neurologischen Defiziten bilden sich schlechter zurück als solche mit kleinen. Das Alter spielt dabei keine Rolle, im Alter nimmt die Häufigkeit und Schwere der Schübe ab.

Der link ist hier zu finden:

Ansonsten bin ich aus diesem Thema wieder draußen. Den Diskussionsstil bestimmter Foristen (und damit meine ich nicht dich) finde ich unerträglich. Das tue ich mir nicht an.

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Ich bringe es nicht fertig zu verstehen, womit du an dem, was ich geschrieben habe, nicht einverstanden bist, was du anders siehst, außer dass du kritisierst, ich würde nicht richtig lesen.

Lesen kann ich und ich lese auch bevor ich antworte den gesamten Beitrag, gehe allerdings nicht immer auf jedes Detail ein.

Wenn die Antwort nicht wie erwartet ausfällt, liegt es nicht immer daran, dass der Andere nicht richtig gelesen oder den Beitrag nicht verstanden hat. Damit machst du es dir sehr einfach.

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Ich habe erstmal ein grundsätzliches Problem damit, von anderen Foristen gestellte Fragen und an andere Foristen gerichtete Beiträge für die Fortsetzung von regelmäßig wiederkehrenden Diskussionen zu verwenden.

Ausserdem habe ich ein Problem mit deinem Diskussionstil von mehrfachen Rückfragen auf meine Beschreibungen verbunden mit deiner persönlichen Interpretation als nicht zielführend. Ich kann für mich jedenfalls nicht erkennen, dass deine Zusammenfassungen vollständig sind und muss mich sicherlich nicht dafür rechtfertigen.

Ich habe also klargemacht, dass ich keine Zeit habe, hier nur weiterzuschieben, bis du eine für dich zufriedenstellende Antwort erhalten hast. Das schreibe ich im Interesse von mir und von Anderen.

Andere beschreiben hier zumindest ihre Ansichten zum Thema proaktiv so, daß man sie wieder auf die logischen Fehler in ihrem Gedankenkonstrukt hinweisen könnte wenn es überhaupt sinnvoll sein würde, hier weiterzuschieben.

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@Marc696
Ich muss sagen, dass ich jetzt über deinen Diskussionsstil erstaunt und auch etwas amüsiert bin.

Natürlich musst du dich nicht rechtfertigen, wenn du meine Zusammenfassungen unvollständig findest. Du hättest sie auf meine Frage hin vervollständigen oder mich auf meine logischen Fehler in meinem Gedankenkonstrukt hinweisen können, aber dafür taugt es ja leider nicht, es hat halt nicht jede dein Niveau.

Im übrigen habe nicht ich diese Nebendiskussion, die dich offensichtlich stört, zum wiederholten Mal angefangen, sondern ich habe auf einen Beitrag dazu von Jana84 geantwortet und dann bei dir nachgefragt, als du ihr beigepflichtet hast. Dass das ein schlechter Diskussionsstil ist, war mir nicht bewusst. Mal gut, dass du im Interesse aller dagegen eingeschritten bist, nachdem du mich vorher schon darauf hingewiesen hast, erst Mal richtig zu lesen, bevor ich etwas schreibe.

Wenn du keine Zeit, Lust oder sonst was hast, um zu antworten, wäre es doch das Einfachste gewesen, es einfach zu lassen, anstatt mir mit Vorhaltungen zu kommen. Inhaltlich haben mich so deine Beiträge auch nicht weitergebracht.

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:slight_smile: Wenn man keine Zeit hat etwas näher zu erklären, frage ich mich ganz stark, warum man überhaupt so ausführliche Beiträge hier im Forum postet! Grins

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Frau und Mann

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Wahrscheinlich wieder schlechter Diskussionsstil, wenn ich dir antworte:
Da könnte was dran sein, nach meiner Erfahrung neigen einige Männer dazu, wenn sie argumentativ nicht weiter kommen, dem bzw. der Anderen persönliche Vorhaltungen zu machen um nicht die Oberhand zu verlieren.

Um auf die Ausgangsfrage und Marcs Beiträge zurückzukommen:
Wenn ich sie richtig verstehe, meint er nicht, dass Anjas MS inzwischen in SPMS übergegangen ist, auch wenn er das nicht eindeutig schreibt.

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Ich bewerte nicht, sondern versuche, soweit es mir möglich ist, Themenerstellerorientiert zu antworten. Abschweifende Diskussionen kann man gerne woanders anderen zum Austausch anbieten, sofern Zeit und Interesse da ist darüber zu schreiben.

Generell fände ich es gut, wenn wir dem Beispiel anderer Foristen folgen und für allgemeinen Fragen Platformen wie GenAI etwas mehr bemühen könnten.

Dann würde sich das Wissensniveau vermutlich etwas mehr angleichen, bevor Diskussionen überhaupt gestartet sind und es erscheint weniger so, als ob es hier einen Haufen „besserwisser“ gäbe.

Und hierzu kann man zum Beispiel folgende Informationen finden:

Gibt es Unterschiede in der Myelination von Oligodendrozyten in verschiedenen Altersgruppen?

Ja, es gibt Unterschiede in der Myelination durch Oligodendrozyten in verschiedenen Altersgruppen. Mit zunehmendem Alter nimmt die Effizienz der Myelinisierung ab. Dies liegt daran, dass Oligodendrozyten-Vorläuferzellen (OPCs) im Alter ihre Fähigkeit verlieren, sich effizient in myelinproduzierende Oligodendrozyten zu differenzieren[1][3].

Studien zeigen, dass die Dichte reifer Oligodendrozyten mit dem Alter abnimmt, was zu einer geringeren Myelinisierung führt[3]. Diese altersbedingten Veränderungen können zu einer schlechteren Regeneration von Myelin führen, insbesondere bei Erkrankungen wie der Multiplen Sklerose, wo eine effiziente Remyelinisierung entscheidend ist[1][3].

Darüber hinaus beeinflussen altersbedingte Veränderungen in der Verfügbarkeit von Wachstumsfaktoren, wie Fgf17, die Myelinisierung negativ. Diese Faktoren sind im Alter in geringerer Konzentration vorhanden, was die Aktivität der Oligodendrozyten beeinträchtigt und somit die Myelinproduktion reduziert[5].

Insgesamt zeigt sich, dass die Myelinisierung durch Oligodendrozyten im Alter weniger effizient ist, was zu einer verminderten neuronalen Funktion und einem erhöhten Risiko für neurodegenerative Erkrankungen führen kann.

Citations:
[1] Interview mit Prof. Dr. Claire Jacob über die Regeneration von Myelin | #51
[2] https://edoc.ub.uni-muenchen.de/4250/1/Huber_Katharina.pdf
[3] https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/14865/Charakterisierung%20der%20Auswirkung%20des%20Alters%20auf%20die%20Histopathologie%20der%20Multiplen%20Skelrose%2022.08.2023.pdf?isAllowed=y&sequence=1
[4] https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/s12269-015-0018-0/pdf
[5] Wie einzelne Gene unser Gehirn steuern | HELMHOLTZ HIPS
[6] Macht das Alter den Unterschied?
[7] Schlechte Regeneration des Myelin lässt Rückschlüsse auf Krankheitsprogression zu | Schweiz. MS-Gesellschaft
[8] Schlecht isolierte Nervenzellen fördern Alzheimer im Alter | Max-Planck-Gesellschaft

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Ich würde mir nicht zutrauen, individuelle Diagnosen oder Prognosen übers Internet zu machen. Allgemein finde ich aber, dass zu oft der Begriff „progredient“ bei Patienten und Neurologen in den Raum geworfen wird, ohne belastbare Nachweise.

Es gibt in der Übergangsphase zu viele falsche Marker, die man erst verfolgt, bevor ein wirkliches Signal Richtung „progredienz“ nachgewiesen ist. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

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Danke für deine Antwort.

Was heißt das jetzt themenerstellerorientiert?

Natürlich kann hier niemand Ferndiagnosen stellen, ich schon gar nicht.
Wenn 1984 das Geburtsjahr ist und erste Symptome frühestens 2014 auftraten, spricht das nicht unbedingt für SPMS.
Der Wendepunkt, von dem du in deinem früheren Beitrag geschrieben hast, ist mit 40 und 10 Jahren Krankheitsdauer aber wahrscheinlich auch noch nicht erreicht.

Mir ist es auch nicht wichtig, in welche Schublade ich gesteckt werde, RRMS oder SPMS mit Schüben, für meine Therapie ändert das vorläufig nichts.

Du hast ganz sicher mehr Wissen über MS, Studien etc. als ich, aber für meinen Geschmack sehen Menschen/Männer, die sehr wissenschaftsorientiert sind, Dinge oft zu eindimensional.

Sicher ist die Myelinisierung, wie andere Dinge auch, im Alter allgemein nicht mehr so effizient, aber das ist doch nicht der einzige Faktor, der bei der Rückbildung von Schüben eine Rolle spielt und wenn die anderen Faktoren wie Krankheitsdauer und Anzahl der Schübe günstig sind, können sich Schübe auch im höheren Alter gut, mitunter besser als bei Jüngeren, zurückbilden, wofür ich ein Beispiel bin.
Deshalb sträube ich mich gegen die Aussage, die Rückbildung von Schüben hänge vom Lebensalter ab.

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Selbst bei einer hohen Zahl von Schüben muss es nicht so sein, daß die Regeneration nach Schüben schlechter wird. Ich zum Beispiel habe Stellen im ZNS, die immer wieder aufflackern und so zu einem Schub führen. Und trotzdem bilden sich diese Schübe immer wieder zurück. Ich wundere mich manchmal selbst darüber. Irgendwie packen es die Oligodendrozyten :smiley:

Ich denke, das Geschehen im Körper ist immer individuell und komplex. Was für den einen gilt, muss für den nächsten noch lange nicht gelten. Und immer gibt es Abweichungen vom statistischen Durchschnitt.

So schrieb ja auch der schon zitierte Neurologe Carsten Sievers: Die Rückbildung von MS-Schüben verläuft sehr variabel. (Und, by the way, unabhängig vom Alter.)

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Nene, umgekehrt :wink:

Mann erklärt sachlich, Frau argumentiert emotional und nicht sachlich (ich glaube; bei mir ist es aber so und so - Frau fühlt sich sehr schnell angegriffen - siehe bei dir war das/dein Alter der Trigger … usw). (Nicht jede, aber ist halt sehr oft; musst einmal in den Diskussionen genauer betrachten. Mich würde das auch wahnsinnig machen auf Dauer - verstehe insofern @Marc696 :wink: überhaupt weil er von was ganz anderen bzgl Regeneration gesprochen hat, als du verstanden)

Allways the same :wink:

Ich wollt da jetzt aber nur darauf antworten, nicht einen neuen Strang oder einen shitstorm starten. :wink: