Zellerholung nach Absetzen von Kesimpta

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Hallo Zusammen,

kurz vor meiner Eskalation der MS Therapie (Ocrevus/Kesimpta) konnte ich zwei Fragen noch nicht klären.

  1. Wie lange dauert es, bis sich nach einem Therapieabbruch unter Kesimpta die Anzahl der B-Zellen wieder erholt hat?
  2. Wenn das Wirkprinzip unter Ocrevus und Kesimpta das gleiche ist (Depletion der B-Zellen) warum ist Kesimpta in der Wirkklasse II eingestuft und Ocrevus in III ?

Neben der “Anwendung” (Infusion/Ocrevus vs. Pen/Kesimpta) suche ich immer noch den “großen” Unterschied zwischen Ocrevus/Kesimpta und den Grund dafür, warum (gefühlt) jetzt viele Neurologen Kesimpta verordnen und nicht mehr Ocrevus?

Für eure Antworten bedanke ich ich schon jetzt!

Viele Grüße
Snoopy

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Die Frage der Zellerholung würde mich auch interessieren. Laut Aussagen der Neurologen soll die Erholung zwischen sechs Monaten und einem Jahr dauern. Andere sagen: wenn überhaupt …

Zur den Wirksamkeitskategorien:
Ofatumumab (Kesimpta) ist zusammen mit Ocrevus und Rituximab in Kategorie III eingestuft. Siehe ab Seite 92 der aktuellen MS-Leitlinie.

Zum großen Unterschied:
Rituximab = chimärer (also komplett körperfremder) Antikörper
Ocrevus = humanisierter (also angepasster) Antikörper
Kesimpta = humaner Antikörper (aus menschlichen Zellen gewonnen)

Bei einem humanen Antikörper wie Kesimpta gibt es wohl deutlich weniger unerwünschte Reaktionen, vor allem bei den Herren. Bei Ocrevus wird vorher (!) Kortison in den Schlauch gegeben. Dann wird der Tropf elektronisch geregelt, damit dir nicht das Herz aus der Brust fliegt. Dauert insgesamt fünf Stunden.

Kesimpta ist wegen Eigenanwendung im Pen halt viel besser zu handhaben. Für Ocrevus muss man immer in die Klinik.

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Hi Snoopy, also rein vom Anwendungsschema aus betrachtet, hat beides so seine Vor- und Nachteile. Man könnte sagen, bei einer monatlichen Injektion (Kesimpta) ist man öfter mit der Krankheit konfrontiert, als wenn man zwischen den Injektionen ein halbes Jahr „frei“ hat. Wer Spritzenangst hat, dürfte mit Kesimpta ebenfalls mehr Probleme haben.

Ich könnte mir vorstellen (ich weiß es aber nicht!), dass bei Kesimpta die B Zellen etwas schneller zurückkommen, da es monatlich in kleineren Dosen injiziert wird (20 mg je Dosis Kesimpta vs. 600 mg je Dosis Ocrevus). Frag dazu am besten mal noch deinen Arzt.

Vor meiner letzten Ocrevus Infusion war keine einzige B-Zelle nachweisbar. Ich habe mich dann im KH erkundigt ob das normal so ist, und die Antwort war: das ist so beabsichtigt, denn sobald wieder B-Zellen zurückkommen steigt die Schubgefahr. Um ehrlich zu sein fühlt man sich aber schon komisch dabei finde ich. Man frägt sich halt, wann überhaupt die ersten B Zellen zurückkommen würden…

Ich strebe aktuell keinen Wechsel an. Kesimpta wäre aber dennoch interessant für mich, da ich keine Spritzenangst habe und mir dann die beiden Krankenhaustage pro Jahr sparen könnte. Prinzipiell sind bestimmt beide Medikamente gut bei meiner Verlaufsform geeignet (aktiver Verlauf mit aggressiven Schüben). Kinderwunsch ist nicht vorhanden, insofern ist die Thematik B Zellen dahingehend für mich nicht ganz so präsent…

Liebe Grüße

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Ich habe auch schon gehört, daß es möglich ist, daß durch diese Medikamente der Mechanismus der B-Zellen-Produktion dauerhaft gestört werden kann und daß unter Umständen dann bis zum Lebensende keine B-Zellen mehr produziert werden.

Das ist ja nicht so toll, falls unter B-Zell-Depletion unerwünschte Wirkungen auftreten sollten wie erhebliche Immunschwäche, mangelnde Produktion von Immunglobulinen, Krebserkrankung etc. …

Weiß jemand, wie das biotechnisch zu erklären ist, daß ein Mechanismus (hier Auslöschen der B-Zellen), der eigentlich nur eine temporäre Wirkung haben soll (nämlich ca. sechs bis acht Monate bis zur nächsten Injektion), diese Wirkung plötzlich auf Dauer setzt?

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Gibt es denn ein wirksames MS-Medikament ohne (potentiell schwerwiegende) Nebenwirkungen? Ich glaube nicht…

Querschnittslähmung, Pflegebedürftigkeit etc. durch MS ist halt ebenfalls auch „nicht so toll“…
Und bei einer schweren Verlaufsform leider nicht unwahrscheinlich…

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Naja, man muss sich dieser Dinge halt bewusst sein und dann sorgfältig abwägen…

Meiner bescheidenen Meinung nach …

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Selbstverständlich sollte man sich darüber bewusst sein…

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Gibts hierzu irgendeine Quelle/Studie?
Die Stammzellen aus denen die B-Zellen erzeugt werden, sind nicht betroffen bei der Therapie. Deshalb habe ich auch noch nirgends gelesen/gehört, dass B-Zell Therapien die B-Zell Produktion unterbinden (auch nach dem Absetzen). Von der Wirkungsweise werden doch die entstandenen B-Zellen mit den Antikörpern neutralisiert bzw. ausgelöscht und nicht deren Produktion.
Also wenn es hier irgendwelche Infos gibt, gerne verlinken. Das Risiko bei diesen Therapien ist, dass es noch keine jahrzehntelange Daten gibt meiner Meinung nach…

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Ja, da gibt es was.

Habe heute tagsüber keine Zeit zu suchen. Aber heute Abend oder morgen früh melde ich mich noch einmal.

Ja, ein ganz wichtiger Punkt. Manches weiß man heute noch gar nicht oder wusste es damals nicht, als mit den Therapien begonnen wurde.

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Dreamers Aussage würde ich gerne untermauern:

Kesimpta, orcrevus und Rituxumab sind keine “vernichter” von B-zellen. Sie verhindern, dass bestimmte Teile von B-Zellen sich vermehren, nämlich, die die CD 20 exprimieren ( erzeugen).

Ca. 90% der Patienten erholen sich 2 Jahre nach absetzen auf ein niedriges normal bei Ocrevus.

Für die anderen Wirkstoffe lässt es sich ebenfalls auf der gelben Liste nachlesen.

Lg

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Richtig. Bei diesen Therapien werden zunächst mal nicht „die B-Zellen“ ausgelöscht, sondern ausschließlich die CD19/20 Rezeptoren. Alle die ihre Lymphozyten Werte während der Behandlung haben messen lassen werden wohl sicherlich festgestellt haben, daß diese nicht Null sind. Außerdem würde ein Mensch ohne B-Zellen normalerweise nicht lange überleben.

Da CD20 Rezeptoren erst in späteren Entwicklungsstadien exprimiert werden können die Vorläuferzellen bzw. Stammzellen auch nicht angegriffen werden. Insofern könnte es keine Studien dazu geben, ob die Produktion im Rückenmark „permanent“ gestört sein könnte.

Es gibt aber natürlich unterschiedliche Repopulationszeiten abhängig von Therapie und Infusionsmenge. Diese wird individuell sein und u.a. abhängig von der Körpergröße…

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Ergänzung:

Die CD20 B-Zellen stehen im Verdacht an Entzündungsprozessen und immunreaktionen beteiligt zu sein. Der genaue Mechanismus ist allerdings nicht geklärt.

Ocrevus, Kesimpta und Rituximab haben in der Anwendung gezeigt, dass sie eine Wirkung auf Schubhäufigkeit und Progression haben. Warum? Ehrlicherweise, weiß man das nicht genau.
Der Unterschied zwischen den drei ist neben der Gewinnung (human, humanisiert etc.), die Nebenwirkungen. Rituximab hat das höchste Risikoprofil gefolgt von Ocrevus. Kesimpta scheint ein gutes Nutzen/Risikoprofil zu haben.

Warum das so ist: Keine Ahnung und Die Ärzte wissen es auch nicht. Es ist in der Regel die Erfahrung aus der Anwendung.

Was Kesimpta betrifft: zur Zeit sieht es super aus, aber mal schauen, was berichtet wird, wenn das Medikament ein Jahrzehnt auf dem Markt ist. Eventuell zeigen sich auch da noch Probleme (persönliche Skepsis).

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Sorry, schön geschrieben aber irreführend. Mir wurde neulich in der Ambulanz gesagt, dass ich momentan überhaupt keine B-Zellen habe, was unter Kemsipta eigentlich nicht hätte passieren dürfen.

Da “nur” ca. 10 bis 15 % der gesamten Lymphozyten B-Lymphozyten sind, werden sich im Normalfall immer genug Lymphozyten im Blutbild finden.

Nur komplett ohne B-Zellen ist die primäre Immunantwort halt Schrott. T-Zell-Immunität bewahrt einen nach Mehrfachimpfung zwar vor dem Exitus. Diese muss aber jedesmal erst mobilisiert werden, mit Infektsymptomen als “Nebenwirkung”.

Insofern ist die Skepsis berechtigt, ob nach B-Zell-Depletion nicht auch der gesamte Prozess der Ausdifferenzierung von B-Zellen nachhaltig gestört ist, weil im Labor einmal mehr die Rechnung ohne den Wirt gemacht wurde.

Was in einer Petrischale sich als einfacher technischer Vorgang darstellt, muss im menschlichen Körper nicht genauso funktionieren.

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Wie angekündigt melde ich mich zu diesem Thema noch einmal.

Bevor ich zu dem Artikel komme, noch eine kleine Anekdote aus meinen persönlichen Gesprächen mit Neurologen.

Ich unterhielt mich zu diesem Thema mit zwei oder drei Assistenzärzten in der MS-Ambulanz. Dort sagte man mir, es sei möglich, daß der Zustand der Depletion auch nach Beendigung der Infusionen anhält und dies könne sogar bis zum Lebensende so bleiben.

Später befragte ich dazu noch einen niedergelassenen Neurologen. Dieser wiederum sagte, im Regelfall würden sich die B-Zellen wieder erholen. Es könne zwar lange dauern, mitunter viele Jahre. Aber sie würden sich wieder komplettieren.

Welche Aussage ist nun richtig? Ich weiß es nicht.

Eines zumindest ist belegt, und jetzt komme ich zu dem Artikel.

Ich habe ein paar Kernaussagen aus dem Artikel herauskopiert:

Zitatanfang:

Anlässlich zweier Fallberichte, die der AkdÄ gemeldet wurden, möchten wir auf das Risiko schwerer, humoraler Immundefekte nach Behandlung mit Rituximab hinweisen.

…

Fazit

Die beiden Kasuistiken zeigen, dass während und auch lange nach der Behandlung mit Rituximab schwere Immundefekte mit protrahierter Depletion der B-Lymphozyten und/oder Hypogammaglobulinämie vorkommen können. Diese Immundefekte können Ausgangspunkt für schwerste Infektionen sein. Es sollte daher bei schwerer Hypogammaglobulinämie frühzeitig eine Substitutionsbehandlung mit Immunglobulinen erfolgen. Während der Behandlung mit Rituximab sollten regelmäßig die Lymphozytenzahl und die Konzentration der Immunglobuline kontrolliert werden. Da auch nach Beendigung der Behandlung langanhaltende Immundefekte persistieren können, sollten Patienten mit auffälligen Befunden auch nach Behandlungsende diesbezüglich überwacht werden. Soweit möglich sollte der Impfschutz der Patienten vor Behandlungsbeginn aufgefrischt werden. Bei der Diagnostik von Infektionen sollte bei Patienten nach Rituximab-Behandlung ein möglicherweise fehlender Nachweis virusspezifischer Immunglobuline bedacht und frühzeitig der direkte Virusnachweis mittels PCR erwogen werden.

Zitatende

Quelle:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/203757/Arzneimittelkommission-der-deutschen-Aerzteschaft-Aus-der-UAW-Datenbank-Schwere-Immundefekte-nach-Behandlung-mit-Rituximab

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Mir hatte man ebenfalls „keine B-Zellen“ anstatt „keine CD20 positiven B-Zellen“ etc. gesagt, aber Ärzte drücken sich da auch manchmal irreführend aus, denn mein Zustand entspreche wohl der gewünschten Wirkung.

Zu den beiden Fällen aus dem Artikel: eine „multimorbide 73 jährige Patientin“ und ein „74 jähriger Patient“… sind jetzt auch nicht zu 100% repräsentativ…

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Mal unabhängig von den beiden Kasuistiken, wie es in dem Artikel so schön heißt:

Für die Diskussion hier und auch für mich sind vor allem diese drei Aspekte wichtig:

• Während und auch lange nach der Behandlung mit Rituximab können schwere Immundefekte mit protrahierter Depletion der B-Lymphozyten und/oder Hypogammaglobulinämie vorkommen.

• Diese Immundefekte können Ausgangspunkt für schwerste Infektionen sein.

• Auch nach Beendigung der Behandlung können langanhaltende Immundefekte persistieren.

Das heißt für mich nicht, dass jeder Fall mit B-Zell-Depletion in einer Katastrophe enden muss. Aber man sollte diese Dinge auf dem Schirm haben und insbesondere bei längerer Behandlungsdauer die Funktionsfähigkeit des Immunsystems (z.B. Immunglobuline) überprüfen lassen. Imho…

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Kann!

Nach deiner Beschreibung jetzt.

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…bei zwei chronisch kranken Patienten die mehrere erfolglose Krebstherapien hinter sich hatten. Als ob die noch zu dem Zeitpunkt ein normalfunktionierendes Immunsystem gehabt hätten…

Dann nehmen wir mal mit, daß eine Therapie mit Rituximab zur Behandlung von Krebserkrankungen im fortgeschrittenenen Stadium und Alter womöglich ein Grund sein könnte für mögliche Fehlfunktionen des Immunsystems was also bestimmt ein Grund wäre, weshalb es als MS Therapie eingesetzt zu einer völligen Einstellung der Produktion von B-Zellen im Rückenmark führen könnte…

Deswegen steht auch als Gegenanzeige: „…Patienten mit stark geschwächtem Immunsystem…“
Damit wären diese beiden Fälle eigentlich ausgeschlossen gewesen…

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Eine Bitte an dich:

Nicht meine Zitate verändern. Das, was du in meinem Zitat nachträglich fett formatiert hast, hatte ich nicht fett markiert. Du veränderst mit deinen nachträglichen Formatierungen den Sinn meiner Worte, und das finde ich nicht gut.

Und jetzt inhaltlich: Was willst du mir sagen?

Ich meine es so: Die zwei Kasuistiken zeigen, daß es in manchen Fällen ziemlich dumm laufen kann. Viele werden aber (wahrscheinlich) von solch einem Schicksal verschont bleiben.

Wie hoch das Risiko ist, zum Beispiel in Prozent, das weiß ich nicht.

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@Nalini
Ich habe es fett markiert weil ich die Wörter in deinem Beitrag anspreche und das “muss jede” ist einfach komplett fehl am Platz, bzw stimmt die Aussage so nicht (nach deiner vorhergehenden Auflistung)! :wink: